"Zum Glück muss ich keine Wahlen gewinnen"

26. Februar 2016. "Welches Land wollen wir sein?" Unter diesem Motto steht die Gesprächsreihe, die der Politologe Alexander Carius und der Sozialpsychologe Harald Welzer initiiert haben. Die Veranstaltungs-Orte sind vor allem Theater. Mit der Debattenoffensive wollen Carius und Welzer die Deutschen wieder miteinander ins Gespräch bringen, wollen mit ihnen zusammen die Fragen nach den Geflüchteten, der offenen Gesellschaft, der derzeitigen politischen Situation verhandeln.

Seit November haben zwanzig Veranstaltungen stattgefunden, zwanzig weitere sind geplant. Viele Gespräche also in einer Zeit, in der die medialen Kanälen sowieso überlaufen. Doch für Harald Welzer versagen die Medien und die Politik angesichts dessen, was die breite Öffentlichkeit jenseits von AfD und Pegida denkt, meint und umtreibt. Zum Halbzeitstand der Debattenreihe sprachen mit ihm die nachtkritik-Redakteurinnen Sophie Diesselhorst und Simone Kaempf.

Harald Welzer 560 Martin Kraft uHarald Welzer 2015 in Wiesbaden, Foto: Martin Kraft (photo.martinkraft.com)
Licence: CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons

nachtkritik.de: Am Maxim Gorki Theater hält Dimitri Schaad in der Inszenierung In unserem Namen einen Schlussmonolog, in dem er sich befragt, ob er sich nicht radikalisieren müsste, um überhaupt an einer Debatte teilzunehmen. Denn die Leidenschaft der Pegida werde gehört, die "saftlosen Liberalen" dagegen versänken in ihrer Ratlosigkeit. Steckt die offene Gesellschaft in der Krise?

Harald Welzer: Wodurch hat Pegida Aufmerksamkeit? Weil sie rechts sind. Wir leben in einer Gesellschaft, die rechtsphobisch ist und überall den Rückfall in dunkle Vergangenheit wittert. Eine liberale oder linke Position ist deswegen überhaupt nicht skandalisierungsfähig. Leider fallen die Medien auf diese Scheiße rein, und zwar bis in einen komatösen Endzustand. Wenn man die Pegida ignoriert hätte, dann gäbe es die gar nicht.

Die Aktionen des Zentrums für politische Schönheit zum Beispiel, die nun alles andere als rechts sind, haben es aber auch geschafft, in der Aufmerksamkeitsökonomie zu triumphieren ...

Das ZPS ist vielleicht nicht rechts in einem inhaltlichen Sinne, da sind sie dezidiert links. Aber ich finde sie totalitär, und das ist für mich ein Merkmal eines nicht-liberalen Linksseins. Man muss ihnen lassen, dass ihre Aktionen einen persönlichen Einsatz erfordern und riskant sind in vielfacher Hinsicht. Das generiert Aufmerksamkeit, ist aber kein Gegenbeispiel zur "schlechten Aufmerksamkeit", die eine linke Demonstration wie die TTIP-Demonstration mit 250.000 Teilnehmern hat – in den Medien wurde sie so gut wie überhaupt nicht verhandelt.

Wenn man also nicht auf dem rechten Ticket fährt wie Sie mit ihrer Gesprächsreihen-Initiative "Die offene Gesellschaft", wie kann man dann heutzutage Wirksamkeit entfalten?

"Die offene Gesellschaft" ist interessant vom Effekt her, die Leute kommen, und die Medien schweigen. Was ich ironisch finde, ist, dass es trotzdem funktioniert. Man muss kontraintuitiv vorgehen; in den sozialen Medien herrscht der Hass, macht aber nix, denn wir debattieren analog.

Ist Aufmerksamkeit überhaupt das, was man will?

Natürlich. Wir sind im Moment in einer so paradoxen Situation, dass mir gar kein Vergleich einfällt. Wir sind in einer Situation, in der man eine gesellschaftliche Mehrheit featuren und stützen muss. Wir kennen es ja eigentlich eher so, dass man Minderheiten stützen muss.

Warum ist das so?

Weil die Politiker und die Medien bekloppt sind. Im Ernst: Ich stehe auch vor einem Rätsel. In den etablierten Medien sind die Bild-Zeitung und die Welt die, die pro Flüchtlinge sind, während alle liberalen Zeitungen völlig durchdrehen. Wenn man das vor einem Jahr gesagt hätte, wäre man ausgelacht worden. Es geht hier etwas sehr Merkwürdiges ab. Es ist nach wie vor so: 94 Prozent aller Deutschen kreuzen an, dass man Leuten Asyl geben muss, und die Medien und die Politik fantasieren, dass die Stimmung kippt. Es ist völlig unverbunden.

Wird der Aufstieg der AfD in den Medien herbeigeredet?

Ja, aber so was von.

Wann wären für Sie die Bedingungen für eine offene Gesellschaft erfüllt?

Die sind ja erfüllt. Die geschlossene Gesellschaft, die sich idealtypisch in rechten Wertvorstellungen verkörpert, ist eine Gesellschaft, die alles löst. Genauso wie eine dumme linke Gesellschaft auch alles löst. Die offene Gesellschaft tritt mit der Zumutung an, dass es eben Probleme gibt, die kann man abmildern und im Dialog ausgleichen. Aber das dauert lange, und es gehört dazu, dass man eine Form von Unsicherheit aushält.

Das mit den Problemen ist interessant, und war zumindest auf den beiden Gesprächsveranstaltungen Ihrer Initiative, an denen wir dabei waren, ein Gesprächspunkt. Haben wir überhaupt Probleme, oder haben wir vielleicht gar keine Probleme? Zum Beispiel mit einer Million Geflüchteten?

Ganz konkret stellen eine Million Geflüchtete natürlich eine Erhöhung der Belastung für die zuständigen Teile der Gesellschaft dar, für die Administration, den Grenzschutz, die kommunalen Zuständigen, die Betten besorgen müssen usw. Es ist vollkommen klar, dass die aktuelle Situation Stress mit sich bringt. Aber es gibt Dinge, über die in der Öffentlichkeit überhaupt nie geredet wird – wie zum Beispiel die Strukturentwicklungspläne des Bundes und der Länder. Die gehen von steigenden Bevölkerungszahlen aus. Der normale Zuwachs sind 500 000. Wenn wir nun eine Million haben, sind das nur 500 000 mehr als geplant. Bei einem der reichsten Länder der Erde, mit der besten Infrastruktur der Welt und der besten Verwaltung, ist das doch nichts, was ernsthafte Auswirkungen hätte. Man muss das Wort "Problem" in ein Verhältnis setzen.

WelchesLandwollenwirsein 560 GoeranGnaudschun uAm 27.11. 2015 im Potsdamer Hans Otto Theater (Spielstätte "Reithalle"): Mit Ingo Schulze, Harald Welzer und Susan Neiman  © Göran Gnaudschun

Welches Land wollen wir sein? Das ist ja immer die Frage, die auf den Abenden im Raum steht. Sind Sie selbst schlauer geworden nach 20 Veranstaltungen?

Was heißt schlauer? Ich wusste schon vorher, dass ich in einer offenen Gesellschaft leben will. Die Frage, "Welches Land wollen wir sein?", ist ein Merkel-Zitat. Aus meiner Sicht war der stärkste Satz, der von ihr kam, als sie zu Horst Seehofers Kritik sagte: "Wenn ich mich dafür entschuldigen muss, dann ist das nicht mein Land." Zum ersten Mal seit langem wurde hier artikuliert, dass es um viel mehr geht als um Realpolitik, nämlich um eine grundlegend normative Vorstellung.

Das heißt, Merkel ist im Gegensatz zu den anderen Politikern nicht bekloppt?

Ich bin nie ein Fan der Kanzlerin gewesen. Aber so ähnlich wie man im Moment die Bild-Zeitung loben muss, muss man leider sagen, ist sie gerade die einzige, die noch halbwegs klar sehen kann.

Profitieren Ihre Gesprächs-Veranstaltungen davon, dass es – trotz oder vielleicht wegen – der vielen medialen Kanäle, ein Bedürfnis nach analogem, echtem Sprechen gibt?

Ja, es hätte ja auch sein können, dass das Ding nach drei Veranstaltungen ausläppert oder einfach nicht viele Leute kommen. Aber die Veranstaltungen sind fast alle überfüllt. Was mir aufgefallen ist an den Abenden, an denen ich selbst teilgenommen habe: Es ist völlig unhysterisch. Es sind kaum durchgedrehte Leute da, und die Debatten verlaufen unglaublich zivilisiert, selbst wenn es kontrovers wird. Im Grunde ist das die Antithese zu den Talkshows, die als Streitgespräche angelegt sind, aber es geht nicht ums Sprechen, sondern ums Darlegen von Positionen.
Es gibt in dieser Gesellschaft einen Diskurs, der völlig anders und medial überhaupt nicht repräsentiert ist. In Ergänzung zu der aktiven Bürgerbewegung vom Sommer gibt es ein großes Bedürfnis, sich selbst zu vergewissern, sich klar zu werden, was geht hier vor? Mir gibt das eine große Zuversicht, dass noch ordentlich Substanz da ist, mit der man was machen kann.

Dieses Ungenügen der Medien ist ja ein eigentümliches Phänomen – insgesamt ist so viel Information da, dass man denkt, man könnte sich eigentlich über alles ein Bild machen, trotzdem scheint das nicht zu funktionieren und es fehlt an Struktur. Wie erklären Sie sich das?

Das kann man dadurch erklären, dass Information an sich ja nichts ist. Information ist nur als gedeutete Information etwas. Ein Wust an ungedeuteter Information reduziert Orientierung. Insofern wirkt dieses permanente Dauerrauschen eher desorientierend. Und jeder nimmt sich das raus, was zu seinem Weltbild ohnehin passt. Klassischer Journalismus ist ja nicht Information, sondern die Aufbereitung der Information mit einer bestimmten analytischen Haltung dazu. Wenn ich einen Artikel lese, weiß ich mehr als vorher. Ein Tweet oder auch eine Talkshow liefern mir lediglich einen Mosaikstein für mein Weltbild und machen mich nicht schlauer.

offene Gesellschaft Schauspiel Koeln 560 xDebatte im Schauspiel Köln am 19.12.2015. Mit Sylvia Löhrmann, Meral Sahin, Helge Malchow und Joachim Frank. Moderation: Jürgen Wiebicke und Thomas Laue. © Schauspiel Köln

Ein Großteil der bisherigen Veranstaltungen hat in Theatern stattgefunden – warum?

Weil es die natürlichen Orte waren. Theater haben die Infrastruktur und auch die mentale Struktur, die wir brauchten. Wir wollten ja sofort loslegen, nachdem uns die Idee gekommen war.

Meinen Sie mit "mentale Struktur", dass man im Theater sowieso eher ein liberales Publikum antrifft? Genügt es, wenn man sich in diesem Kreis verständigt?

Natürlich genügt es nicht. Aber was genügt denn stattdessen?

Es reden dann halt die, die sowieso immer reden.

Moment, da muss man genau sein. Wer redet denn immer? Haben wir irgendwie einen Überschuss an linken Intellektuellen, die gesellschaftliche Debatten bestimmen? Haben wir einen Überschuss an Bürgertum, das Debatten bestimmt? Klar redet da teilweise das saturierte Bürgertum mit sich selbst. Aber wo redet es denn sonst?

Seit vergangenem Sommer zumindest im privaten Raum. Kein Abend, an dem man zusammensitzt und nicht darüber spricht.

Das ganze Ding ist als Prozess angelegt, und es verlässt jetzt ja auch die Theater. Aber es ist nicht Zweck der Übung, dass immer alle repräsentiert sind. So setzt man Fernsehräte zusammen, dass gesellschaftlich relevante Gruppen immer repräsentiert sind. Es kommen die, die kommen, und die, die nicht kommen, kommen eben nicht. Und es entstehen ja "trotzdem" gesellschaftsrelevante Konflikte. Wir haben das auf dem Abend kürzlich im Berliner SO 36 geradezu brilliant vorgeführt bekommen, als es zwischen einem Jugendrichter und zwei muslimischen jungen Frauen um soziale Ungleichheit und Diskriminierung ging und die Frage, ob man als Vertreter einer Minderheit für seine Gleichstellung kämpfen muss – oder es sich leisten können muss, es als Zumutung zu verstehen, ständig adressiert zu sein als Außenseiter. So ein Konflikt lässt sich nicht so einfach auflösen. So ist das in einer offenen Gesellschaft, und so ist das auch in einer Demokratie: Die haben dann beide Recht. Und wenn es einen sozialen Raum gibt, in dem das auftritt, dann passiert was.

offene Gesellschaft 560 Diakonie Wien 2 uDebatte im Albert Schweitzer Haus in Wien am 24.1.2016. Mit Ilija Trojanow und Katharina Stemberger. Moderation: Margarethe Engelhardt-Krajanek. © Mehran Hosseini

Inhaltlich waren das ganze andere Themen als die Aufnahme von Geflüchteten...

Ich glaube, es muss viel mehr über Gerechtigkeit, Ungleichheit, die harten Unterschiede in unserer Gesellschaft gesprochen werden. Dann können wir auch aufhören, über symbolische Ungleichheit zu sprechen. Es hat ja eine Entpolitisierung gegeben, indem man das, was faktisch unterschiedlich ist, sehr stark auf die Ebene des Symbolischen verschoben hat. Deshalb redet man immer über Anerkennung, Inklusion, Vielfalt. Das sind alles symbolische Formen der Anerkennung, und ich finde, eine soziale oder politische Bewegung braucht sich um die symbolischen Formen der Anerkennung nicht so sehr zu kümmern, sondern es ist eher die materielle Besserstellung, die interessant ist, weil da hat man was, was man auch erkämpfen muss, und dabei taucht der Widerstand auf. Auf der symbolischen Ebene ist alles zustimmungsfähig.

Wollen Sie also einen Paradigmenwechsel herbeiführen? Wenn Konflikte aufbrachen, galt das bisher als Zeichen für gescheiterte Integration.

Das ganze Flüchtlingsthema ist wie ein Thermometer, das etwas sichtbar macht, was man sonst nicht sehen konnte. Soziale Ungleichheit, die ganzen Folgen des Neo-Liberalismus, den Abbau sozialen Wohnungsbaus, Verwahrlosung von öffentlichen Institutionen: Probleme, die lange schon Probleme sind. Plötzlich legt sich das offen, wird darstellbar, sagbar. Ich finde das super. Dass es bislang in dieser Pseudo-Inklusionsgesellschaft unter dem Deckel gehalten wurde, liegt auch daran, dass wir uns angewöhnt haben, die Dinge nicht mehr politisch zu betrachten, sondern als Probleme, die man lösen muss, und wenn man sie nicht lösen kann, dann spricht man nicht drüber, sondern erfindet Begriffe wie "Migrationshintergrund".

In den Theatern gibt es Diskussionsveranstaltungen schon seit geraumer Zeit, Beispiel: der Streitraum an der Berliner Schaubühne – wie unterscheiden Sie sich?

Will ich gar nicht. Ich arbeite problembezogen. Eine ganz wunderbare Bewegung wird kaputtgeredet, eine ganz wunderbare Motivation wird kaputtgeschlagen, Leute werden entmächtigt und entmutigt. Und dann denke ich darüber nach, wie kann man mit diesem Problem umgehen. Wenn eine Million Leute genau dasselbe machen, umso besser.

Sie glauben, dass eine Politisierung oder Re-Politisierung wichtig ist, aber wie stellt die sich denn dar im Verhältnis zur Realpolitik? Muss man, wenn man sich genügend verständigt hat, auf die Straße gehen, wählen, in die Politik gehen?

Alles das vielleicht. Die Frage muss man gar nicht so abstrakt stellen, wir haben es ja im vergangenen Sommer gesehen.

War die "Willkommenskultur" für Sie eine politische Bewegung?

Also Willkommenskultur ist zunächst mal ein ähnlich blöder Begriff wie Migrationshintergrund. Ich würde es so beschreiben: Da haben Leute Verantwortung übernommen fürs Gemeinwesen.

Und damit dem Staat unter die Arme gegriffen, der sich dann darüber gefreut hat und gesagt hat: Wir schaffen das.

Nein, die haben nicht dem Staat unter die Arme gegriffen, sondern die Politik vor sich her getrieben.

Aber was in der Politik gerade passiert, hat damit überhaupt nichts mehr zu tun.

Ja, und das ist beängstigend. Aber im vergangenen Sommer haben die Leute, die an den Grenzen und Bahnhöfen gestanden haben, unseren Innenminister dazu gebracht, die verfassungsgemäße Haltung zu artikulieren, und zwar dass man diesen Menschen Schutz gewähren muss, unabhängig von politischen Erwägungen.

Sie klammern Politik bewusst aus in ihrer Veranstaltungsreihe – ist das auf Dauer sinnvoll: Die Zivilgesellschaft macht sich unabhängig von der Politik?

Nein. Für den Anfang war es notwendig. Aber zum Beispiel in Mannheim haben wir auch den Oberbürgermeister eingeladen, weil das die Leute sind, die vor Ort tatsächlich Offene Gesellschaft machen. Was wir aber überhaupt nicht wollen, sind Parteipolitiker, die Textbausteine reden.

"Welzers Initiative könnte genau das öffentliche Forum werden, das der pragmatischen Helfercommunity bislang gefehlt hat" prophezeite ein Bericht in der "Zeit" zum Auftakt der Initiative...

... das wäre unheimlich schön. Die brauchen ja Feedback, Unterstützung, Rückenstärkung. Und müssen mal von ihren Erfahrungen erzählen können.

offene Gesellschaft DT Berlin 2 560 uAm 20. Dezember 2015 im Deutschen Theater Berlin © DT Berlin

Wann wäre der Zeitpunkt zu sagen, man hat genug geredet, man muss auch wieder handeln – der Mensch wird schließlich an seinen Handlungen gemessen?

Ich würde das Reden und Handeln gar nicht so hierarchisieren. Man tut etwas und versucht sich dann darüber klar zu werden, was das war und was das nächste sein könnte.

Die Selbstdarstellung Ihrer Initiative enthält ja die Aufforderung, selbst solche Townhall Debates zu organisieren – hat es bereits Nachahmer gegeben?

Ja, sogar relativ viel. Zum einen gibt es die Theater, die sagen, das machen wir nochmal oder entwickeln eine Reihe. Und die Diakonie wird in einer relativ großen Größenordnung Veranstaltungen organisieren. Die gehen natürlich an ganz andere Orte, haben ein anderes Netzwerk.

Es ist schon die Kraft der bürgerlichen Mitte, die da wirkt, oder?

Ja.

Wie weit reicht die?

Das interessiert mich nicht. Ich finde, die Frage nach Zielgruppen: Wen erreicht das, ist irrelevant. Wenn's gut ist, wird es sich durchsetzen. Zum Glück muss ich keine Wahlen gewinnen.

Was können solche in Kunst gefassten aufklärerischen Bestrebungen wie Milo Raus "Kongo-Tribunal", an dem Sie auch mitgewirkt haben, für eine Rolle spielen auf dem Weg in eine größere Offene Gesellschaft?

Ich glaube, dass eine gesellschaftliche Bewegung immer auch eine bestimmte Ästhetik haben muss. Die kann sich nicht darin erschöpfen, dass man Argumente empirisch fundiert und dann austauscht. Es muss ein emphatisches ästhetisches Moment haben. Was das dann ist, entscheidet sich glaube ich wie immer im Leben nach der Frage, ob es gut oder schlecht ist. Es gibt steindummes politisches Theater mit bester Absicht, und es gibt Theater, das politisch ist. In sich. Und das finde ich interessant. Wenn es zum Beispiel wie bei Milo Rau so ist, dass er selbst etwas rauskriegen will. Und es gibt das andere, wo man eigentlich nur was mitteilen will. Ich glaube, das ist ein substanzieller Unterschied für jede Kunstform.

Harald Welzer (geb. 1958) ist Soziologe und Sozialpsychologe. Mitbegründer und Direktor von "Futur Zwei. Stiftung Zukunftsfähigkeit", Professor für Transformationsdesign und -vermittlung an der Universität Flensburg, ständiger Gastprofessor für Sozialpsychologie an der Universität Sankt Gallen, Mitglied im Rat für nachhaltige Entwicklung der Bundesregierung sowie im Zukunftsrat des Landes Schleswig-Holstein.
Das Interview fand am 19. Februar 2016 in Berlin statt.

www.die-offene-gesellschaft.de

 

Kommentar schreiben