Eine neue Selbstverständlichkeit

Eva Hubert im Interview mit Stephanie Drees

24. März 2021. Vergangene Woche, am 15. März 2021, ist Klaus Dörr als Intendant der Volksbühne zurückgetreten. Nach nur vier Monaten hatte damit der Theaterbetrieb seinen nächsten Machtmissbrauchs-Skandal: Erst im November 2020 trennte sich das Staatstheater Karlsruhe von Peter Spuhler als Generalintendant. Klaus Dörr werden Machtmissbrauch in Form von sexueller Belästigung, Mobbing und Altersdiskriminierung vorgeworfen, erstmals öffentlich geworden in einem Hintergrund-Artikel der taz. Klaus Dörr bestreitet die Vorwürfe nachdrücklich. Bei Themis, der Vertrauensstelle gegen sexuelle Belästigung und Gewalt im Kulturbereich, reichten zehn Frauen Beschwerde ein. Mit Eva Hubert, einer der beiden Vorstände von Themis, sprach Stephanie Drees über die Arbeit der Organisation.

Eva Hubert, der Rücktritt von Klaus Dörr als Intendant der Volksbühne ging nach Veröffentlichung der taz-Recherche schnell: Zwei Tage später gab er ihn bekannt. Hat Sie das überrascht?

Themis-Vorstand Eva Hubert © Bina EngelIch persönlich fand es schon bemerkenswert, dass er so schnell zurückgetreten ist. Aus der Themis-Perspektive kann ich sagen: Uns ging es nie darum. Wir sprechen grundsätzlich nicht öffentlich über Einzelfälle, selbst wenn Betroffene wünschen, dass wir zu ihrem Fall Stellung beziehen. Wir beraten Betroffene von sexuellen Belästigungen oder Gewalt. Psychologisch, damit sie das Erlebte für sich einordnen und verarbeiten können. Und, so gewünscht, auch juristisch. Dies aber aus rechtlichen Gründen in einem engen Rahmen. Denn für Rechtsberatung sind eigentlich ausschließlich Rechtsanwält*innen zuständig. Was wir aber dürfen ist, Betroffenen zu Beschwerden nach dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG) raten und sie bei der Formulierung und Einreichung von Beschwerden bei ihren Arbeitgeber*innen unterstützen. Denn Arbeitgeber*innen müssen, wenn sie eine Beschwerde erhalten, Betroffene und Beschuldigte anhören, den Sachverhalt aufklären und zu einer geeigneten personalrechtlichen Maßnahme greifen – Kündigung, Abmahnung, Mediation oder auch gar nichts, wenn der Fall sich als unwahr oder zu lapidar herausstellen sollte. Was die Betroffenen zusätzlich unternehmen, etwa Strafanzeige zu erstatten oder an die Presse zu gehen, liegt komplett bei ihnen. Themis, um das klar zu stellen, würde niemals auf die Idee kommen, Mails oder Schriftsätze aus der Kommunikation mit den Betroffenen – oder die Themis für die Betroffenen an Dritte verfasst hat – an die Presse weiterzugeben. Wir sind ohnehin nicht unbedingt Freund davon, die Presse zu schnell einzuschalten. Ich halte das für nicht ungefährlich, da es oft nicht ausgeht wie im Falle Dörr. Es kann auch zu einem Shitstorm für die Betroffenen führen. Aber Themis kann hier, wie gesagt, nur beratend zur Stelle sein.

Zu welchem Zweck wurde Themis gegründet?

Gegründet wurde die Vertrauensstelle, damit in der Film-, Fernseh- und Bühnenbranche Tätige die Möglichkeit haben, sich in Fällen von sexueller Belästigung und / oder Gewalt an eine Stelle zu wenden – egal, ob anonym oder mit ihrem Klarnamen. Am Anfang waren es 17 Trägerverbände, inzwischen sind es 20, darunter Arbeitgeberverbände aber auch Verbände, deren Mitglieder aus der Kreativbranche ja oft in prekären Situationen arbeiten, und mit Amazon und Netflix sind nun auch zwei sehr engagierte Streamingdienste an Bord.

Warum braucht es Themis und was kann die Stelle strukturell ausrichten?

Es braucht eine komplett neutrale Stelle, die das Thema und die Betroffenen ernst nimmt. Und auch das Signal in die Gesellschaft sendet: Wir sollten dahin kommen, dass übergriffiges Verhalten abgestellt wird.

Wer arbeitet bei Themis? Welche beruflichen Hintergründe haben die Mitarbeiter*innen?

Vier Frauen arbeiten zurzeit bei Themis. Eine Juristin, zwei Psychologinnen und eine Büroleiterin. Alle in Teilzeit. Es gibt eigentlich nur eine Psychologinnen-Stelle, temporär arbeiten darauf zwei Frauen, da eine frisch aus der Elternzeit wieder da ist. So kann eine Mitarbeiterin unsere Webinare betreuen, die andere macht die klassische Beratung. Das ist von Vorteil, da wir nach dem taz-Artikel zu den Vorkommnissen an der Volksbühne viele neue Fälle haben.

Der taz-Artikel ist vom 13.3.2021. Seine Auswirkungen zeigen sich bei Themis schon nach einigen Tagen?

Ja, nach der Veröffentlichung haben sich vermehrt Betroffene bei den Beraterinnen gemeldet. Wir bemerken generell den Effekt der verstärkten Nachfrage, wenn Themis in der Öffentlichkeit auftaucht.

Welche Angebote bekommt eine Person, die sich bei Themis meldet?

Der erste Schritt ist ein Klärungsgespräch, das dauert in der Regel eine Stunde. Häufig kommt von Betroffenen-Seite zunächst die Äußerung: "Ich habe hinsichtlich einer Arbeitssituation ein ungutes Gefühl. Bin ich zu empfindlich?" In den allermeisten dieser Fälle können die Beraterinnen klar sagen, dass es sich nach dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz um eine sexuelle Belästigung handelt. Es gibt neben der offiziellen Beschwerde auch die Möglichkeit, dass eine Themis-Mitarbeiterin bei dem / der  Arbeitgeber*in anruft und ein informelles Klärungsgespräch empfiehlt. Die Spanne der Fälle geht von nonverbalen über verbale bis hin zu physischen Übergriffen. Das können nach dem AGG beispielsweise taxierende Blicke, unerwünschte Berührungen, herabsetzende Sprüche oder die Erpressung sexueller Gefälligkeiten sein, bis hin zur Vergewaltigung.

Kam es zu Gerichtsverfahren? Begleitet Themis in diesen Fällen weiter?

Generell ist die Scheu, zur Polizei zur gehen, noch sehr groß. Die Betroffenen haben Angst, dass ihnen nicht geglaubt wird. Und nein, für Gerichtsverfahren müssten sich die Betroffenen anwaltliche Unterstützung nehmen.

Wie viele Fälle sind insgesamt an Themis herangetragen worden im letzten Jahr?

Kurz zusammengefasst: Es gab 177 erfasste Fälle, davon 119, die sich auf verbaler, nonverbaler und digitaler Ebene abspielten, 50 Fälle von körperlicher Gewalt und acht Vergewaltigungen. Insgesamt gab es über 400 Beratungsgespräche. Die Zahlen steigen dabei seit der Gründung der Stelle 2018 stetig an.

…davon haben aber nur sieben Personen Beschwerde bei ihren Arbeitgeber*innen eingereicht. Worauf führen Sie diese Differenz zurück?

Es ist eine kleine Branche. Viele scheuen den Stempel: "Die ist zickig, schwierig, arbeite besser nicht mit der!" Wir sagen aber: Es muss zur Selbstverständlichkeit werden, dass man sich in solchen Fällen Rat sucht.

Gibt es Berufsgruppen, die besonders stark vertreten sind in der Beratung?

Ja, junge Schauspieler*innen. Generell Berufsanfänger*innen. Grundsätzlich sind alle Altersgruppen vertreten.

Woran liegt das?

Unsere Branche ist ja eine tolle, kreative Branche. Schauspielerinnen wollen natürlich – gerade zum Anfang ihrer Karriere – gute Rollen ergattern, um Fuß zu fassen. Manche denken, sie müssten bei sexuellen Annäherungen nachgeben. Und, das trifft auf die Filmbranche noch stärker zu als auf den Theaterbereich: Man ist meist nur projektweise angestellt. Es gibt für die Freiberufler*innen oft keine Struktur, die Hilfe bietet, keine Betriebsräte oder Frauenbeauftragten. Für diese Betroffenen ist Themis die zentrale Anlaufstelle.

Mit welchem Impetus kommen die Menschen zu Themis?

Viele wollen Beratung. Meistens folgt dann auf das erste Gespräch noch ein zweites und drittes. Oft fühlen sich die Personen dann gestärkt und können abschließen mit dem Vorfall. Manche sind aber auch von Anfang an sehr entschieden: Sie wissen, dass Ihnen Unrecht widerfahren ist und wollen ihre Möglichkeiten ausloten. Wir sind natürlich keine Schiedsstelle oder Strafgerichtsbarkeit. Die Kommunikation zwischen Arbeitgeber*innen und Betroffenen ist sehr, sehr wichtig. Die Arbeitnehmer*innen fühlen sich so ernst genommen.

Im Falle der Volksbühne gibt es divergierende Schilderungen darüber, ob Kultursenator Klaus Lederer die Vorwürfe gegen Klaus Dörr schon lange vor dessen Ernennung kannte. Dass dem so ist, legt der taz-Artikel nahe. Hätte sich der Senat früher um den Fall kümmern müssen?

Zu dem konkreten Fall kann und möchte ich mich nicht äußern. Aus der Praxis können wir sagen, dass es teilweise einige Wochen dauert, bis Arbeitgeber*innen auf Beschwerden reagieren.

Halten Sie es für möglich, dass der Fall ohne diesen großen öffentlichen Druck im Sande verlaufen wäre?

Auch das kann ich nicht beurteilen. Das ist Sache des Kultursenators und der Berliner Kulturbehörde. Für Themis kann ich sagen: Unsere Beraterinnen würden in Fällen, in denen Arbeitgeber*innen nicht oder nur schleppend reagieren, nachhaken.

Arbeitet Themis politisch?

Nein, wir sehen uns als neutrale Stelle. Wir brechen auch nicht in Jubelrufe aus, wenn Menschen von beruflichen Positionen zurücktreten. Wir sind für die Betroffenen da.

Im Diskurs von MeToo gab und gibt es immer wieder Stimmen, die argumentieren: Betroffene können und sollten sich lieber in der konkreten Situation wehren, als sich in die Opferposition zu begeben – warum nicht einfach mit einem Spruch kontern und die Sache hat sich? Was entgegnen Sie dem?

…dass ich vollstes Verständnis dafür habe, dass Menschen in solchen Situationen beispielsweise im Kopf haben: "Mein sowieso wackliger Vertrag wird womöglich nicht verlängert." Das ist eine Gefahr, die man nicht unterschätzen darf. Außerdem besteht ja auch nicht die Pflicht zur Schlagfertigkeit. Manche sind vom Geschehen so überrascht, dass ihnen in solchen Augenblicken einfach nichts Passendes einfällt.

Manche sagen: Das Theater ist ein besonderer Raum, für den gesellschaftliche Konventionen nur begrenzt gelten können. Kunst lebt auch von Entgrenzung. Kann man den Übergriff in diesem System überhaupt als solchen definieren?

Den Übergriff kann man als solchen definieren, wenn er von Betroffenen so empfunden wird. Wir lieben das Theater für seine Kraft, Missstände aufzuzeigen. Aber warum muss das intern mit veralteten Vorstellungen einhergehen, dass man beispielsweise Schauspieler*innen bricht? Wir sind in der Gesellschaft doch mittlerweile weiter. Ich finde den Verhaltenskodex des Deutschen Bühnenvereins dazu sehr gut. Schroffe, hierarchische Verhältnisse, eine ungünstige Machtverteilung spielen bei Machtmissbrauch sicher eine Rolle. Aber das muss die Theaterszene unter sich aushandeln, wie sie damit umgeht.

Von wem gehen die Übergriffe aus? Gibt es Muster?

Ein Muster ist, dass es meistens Männer sind. Frauen sind auch vertreten, aber in einem Bereich zwischen fünf und acht Prozent. Vorrangig sind es Höhergestellte, beziehungsweise Vorgesetzte.

Welche Kontrollinstanzen sind wichtig für das Theater, um Machtmissbrauch entgegenzuwirken?

Zunächst braucht es eine Leitung, die sich der Problematik bewusst ist. Auch die gibt es ja. Betriebsräte und Gleichstellungsbeauftragte sind wichtig, aber sie müssen auch Wertschätzung erfahren und Handlungsspielräume haben.

Hat Themis mittlerweile auch eine präventiv-regulierende Wirkung in die Branche hinein?

Ich hoffe vor allem, dass Themis als unterstützendes Angebot wahrgenommen wird. Wir arbeiten mittlerweile auch stark im präventiven Bereich: Unsere Berater*innen hatten Ende letzten Jahres und im Februar acht Webinare angeboten, die sofort ausgebucht waren. Die Nachfrage wird auch von Arbeitgeber*innen-Seite immer größer. In diesem Zusammenhang hat Themis einen Leitfaden zur Gesprächsführung in Fällen sexueller Belästigung herausgegeben, der viel nachgefragt wird. Es geht zudem um das Empowerment der Betroffenen: "Wie kann ich schlagfertiger werden, mich in solchen Situationen besser wehren?" Und auch darum, dass Menschen, die nicht selbst betroffen sind, sich zu Wort melden. Es geht darum, Solidarität zu zeigen.

* In einer ersten Fassung dieses Beitrags gab es Formulierungen eines Sachverhalts, die der juristischen Überprüfung nicht standhalten. Die Passage wurde entsprechend korrigiert.  

Eva Hubert war in den Jahren 1979 und 1980 Gründungsmitglied der Grünen und bis 1981 im Bundeshauptausschuss der Partei tätig. Fortan arbeitete sie in verschiedenen politischen Ämtern, unter anderem als Mitglied der Hamburgischen Bürgerschaft. Sie gehörte dort der ersten ausschließlichen Frauenliste an. Als Redakteurin arbeitete sie bei der Hamburger Rundschau, später am Hans-Bredow-Institut. Von 1991 bis 1995 war sie stellvertretende Geschäftsführerin des Film Fonds Hamburg. Nach dem Aufgehen des Fonds in die Film-Förderung Hamburg GmbH arbeitete dort zunächst als Leiterin der Produktionsförderung, ab 1997 als Geschäftsführerin. 2015 ging sie in den Ruhestand. Seit dem 1. Juli 2019 ist Eva Hubert ehrenamtliches Vorstandsmitglied der Themis-Vertrauensstelle gegen sexuelle Belästigung und Gewalt.

Mehr zum Thema:

Interview mit Thomas Schmidt über seine Studie zu Macht und Machtmissbrauch an deutschen Theatern vom 11. Oktober 2019