Deutsche Identität erweitern

19. Mai 2021. "Von der ganzen Diversityarbeit, der Arbeit am Antirassismus oder der Critical Whiteness, profitieren wir als Betroffene am allerwenigsten. Immer geht es letztlich darum, dass weiße Personen besser verstehen, was Weiß-Sein bedeutet und sich ihrer Privilegien bewusst werden", sagt die Soziologin und Theatermacherin Natasha A. Kelly.

Kelly im Interview mit Esther Slevogt

Deutsche Identität erweitern

Natasha A. Kelly im Gespräch

19. Mai 2021. Nach Bekanntwerden der Rassismusvorfälle am Düsseldorfer Schauspielhaus hat Ende März 2021 ein Schwarzes Künstler*Innenkollektiv um Natasha A. Kelly die Zusammenarbeit mit dem Theater beendet. Ursprünglich sollten die Künstler*innen im Rahmen der 360° Förderung, die das Schauspielhaus mit Spielzeitbeginn 2019/20 erhalten hat, um sich diverser aufzustellen, zwei Theaterprojekte realisieren. In einem Offenen Brief wandten sich Kelly und das Kollektiv an den Düsseldorfer Intendanten Wilfried Schulz, den Oberbürgermeister und die NRW- Kultusministerin. Darin kündigten sie die Zusammenarbeit mit dem Theater auf. Statt an einen sicheren Ort zu kommen und künstlerisch arbeiten zu können, hätten sie sich in Strukturen wiedergefunden, die sie in ihren Rassismuserfahrungen retraumatisierten. Als Konsequenz forderten sie eine eigene Bühne. Erste Gespräche mit politisch Verantwortlichen haben inzwischen stattgefunden. Im Zoom-Interview mit Esther Slevogt spricht Natasha A. Kelly über Planungs- und Gesprächsstand.

 

In einem sehr glaubhaften Lernprozess arbeitet das Düsseldorfer Schauspielhaus die Vorfälle jetzt auf, unter anderem mit Unterstützung des Diversitätsbeauftragen. Sie halten jedoch am Ausstieg aus der Zusammenarbeit fest und fordern ein eigenes Theater. Glauben Sie nicht an den Erfolg dieses Prozesses?

Ich begrüße diesen Prozess im Düsseldorfer Schauspielhaus und finde sehr gut, dass diese Arbeit gemacht wird. Letzten Endes ist es jedoch so, dass in erster Linie Menschen davon profitieren werden, die festangestellt sind und sich bereits in den Strukturen bewegen. Ziel dieses Prozesses ist es, vor allem weiße Personen für Rassismus zu sensibilisieren, was gut ist. Doch wenn wir als Schwarze externe Personen in Institutionen kommen, kann nicht von uns erwartet werden, dass wir erst eine antirassistische Vorarbeit leisten, um überhaupt künstlerisch arbeiten zu können, nur weil wir Schwarz sind. Darin besteht für uns eine Doppelbürde, ein Ungleichheitsverhältnis. Nach Bekanntwerden der Vorfälle in Düsseldorf haben wir entschieden, dass wir genau das nicht mehr wollen. Denn bis sich in diesem Prozess die Strukturen verändert haben, ist unsere Kunstfreiheit eingeschränkt. Und das kann Jahre dauern. Deshalb haben wir gesagt: Es muss jetzt einen Raum geben, wo wir künstlerisch arbeiten können ohne Strukturen, die uns einschränken – und fordern ein eigenes Theater.

NatashaAKelly 560 PrivatNatasha A. Kelly  (Screenshot)

Im Zuge der Debatte waren Sie mit Vorwürfen konfrontiert, die Forderung nach einem eigenen Theater sei ein Schritt der Abgrenzung, ein Signal der Integrationsverweigerung. Können Sie solche Vorwürfe nachvollziehen?

Nein, denn das geplante Haus zielt auf die gesamte Gesellschaft ab und soll kein exklusiver Club werden, wohin nur Schwarze Leute kommen dürfen. Uns geht es darum, einen Raum zu haben, um in einem deutschsprachigen Kontext Schwarze Ästhetik neu definieren können. Das gibt es in Deutschland bisher nicht. Im anglophonen Raum gab es schon vor hundert Jahren die Harlem Renaissance. Im frankophonen Raum sind im Zuge der Négritude seit den 1930er Jahren selbständige Schwarze Ausdrucksformen in Kunst, Kultur und Literatur entstanden. Hier sollen wir uns in erster Linie daran beteiligen, Strukturen zu verändern, die eh nicht für uns gedacht waren. Deshalb haben wir jetzt gesagt: Wir fordern einen Raum, wo wir ohne Einschränkung Schwarze Ästhetik, Schwarze Kunst und Schwarze Kultur neu definieren können, um die deutsche Identität zu erweitern.

Kulturpolitisch hat sich doch einiges getan in den letzten Jahren. Überall wird Diversity großgeschrieben. Es gibt spezielle Förderprogramme wie 360° von der Kulturstiftung des Bundes, um Institutionen zu unterstützen, diverser zu werden.

Diversity war ursprünglich ein Widerstandskonzept. Einer der bekanntesten Diversity-Fürsprecher war Martin Luther King, im Kampf um Gleichberechtigung und Civil Rights für alle. Das war nie ein Top-Down-Ansatz, wo weiße Leute ganz oben sich kulturpolitisch überlegt haben: "Oh, die armen People of Colour, die kriegen ja viel weniger vom Kuchen ab als wir, jetzt geben wir denen mal ein größeres Stück." Der ja grundsätzlich gut gemeinte Top-Down-Ansatz hat das Konzept "Diversity" komplett vereinnahmt und entpolitisiert – und damit auch das, was Diversity eigentlich will. Der erste Schritt ist die Solidarisierung von POC, und der zweite Schritt ist eine Strukturveränderung: dass eben diese Solidarität in die Gesamtgesellschaft ausstrahlt. Bei Diversity, die Top-Down organisiert wird, entsteht aber wieder die grundsätzliche Frage: Wer profitiert eigentlich davon? Schwarze Personen kommen letztendlich doch gar nicht an diese Diversity-Maßnahmen heran, weil wir zum großen Teil gar nicht in Strukturen unterwegs sind, für die diese Maßnahmen entwickelt werden.

Aber hat es nicht auch etwas für sich, den berühmten Marsch durch die Institutionen anzutreten, um eine Veränderung zu erreichen im Mainstream? In Dortmund arbeitet mit Julia Wissert die erste afrodeutsche Intendantin, unter dem Dach des Düsseldorfer Schauspielhauses arbeitet das Kollektiv Schwarzes Haus, um nur zwei Beispiele zu nennen.

Es kann und muss beides geben: sich in die Strukturen zu begeben, um zu versuchen, die Veränderungen mitzumachen und von innen mitzugestalten. Und den Weg, für den wir uns entschieden haben: auf unser Recht der Kunstfreiheit zu bestehen und außerhalb der bestehenden Institutionen künstlerisch zu arbeiten. Hier komme ich noch einmal auf die Entwicklung einer eigenständigen Schwarzen Ästhetik in Deutschland zurück. Bisher müssen wir uns immer entlang eurozentrischer Standards hangeln – Standards, die wir nie erfüllen werden, alleine deshalb, weil wir uns in Schwarzen Körpern bewegen und einem white gaze ausgesetzt sind. Von der ganzen Diversityarbeit, der Arbeit am Antirassismus oder der Critical Whiteness, profitieren wir als Betroffene am allerwenigsten. Ich weiß ja, wovon ich rede, denn ich gebe Workshops, berate Institutionen in diesen Fragen. Immer geht es letztlich darum, dass weiße Personen besser verstehen, was Weiß-Sein bedeutet und sich ihrer Privilegien bewusst werden. Aber was ist mit Schwarzen Personen, die von Rassismus betroffen sind? Was wird für uns gemacht? Wo wird in unsere Zukunft investiert? An welcher Stelle? Wann kriegen wir Resources und Facilities für unsere Community? Wir haben überhaupt gar keine Möglichkeit, etwas Nachhaltiges aufzubauen.

Auf welchem Stand sind denn Ihre Gespräche über ein eigenes Haus?

Es ist noch in diesem Monat ein Termin angesetzt, wo wir die Konzeptentwicklung für eine Modellbühne erörtern werden. Das war die Zusage beim letzten Gespräch und das ist für mich ein ganz klares politisches Zeichen in unsere Richtung.

Das Haus soll in Düsseldorf sein?

Düsseldorf macht als Standort Sinn. In Berlin gibt es mit dem Maxim Gorki Theater ein Haus, das sich auf postmigrantische Themen spezialisiert hat, oder das Ballhaus Naunynstraße, das diversen Positionen eine künstlerische Plattform bietet. In Düsseldorf gibt es bisher nur das Kollektiv Schwarzes Haus, das am Düsseldorfer Schauspielhaus angelagert ist. An dieser Stelle sehe ich allerdings einen interessanten Verbindungspunkt von institutioneller und außerinstitutioneller Arbeit.

Gibt es schon Überlegungen zu Programm und Inhalt?

Das Konzept ist transdisziplinär. Neben Schauspiel im klassischen Sinne soll es Experimentierzellen geben, wo Künstler*innen aus unterschiedlichen Sparten aufeinandertreffen und zusammenarbeiten können. Beim "Spoken Word" zum Beispiel gibt es keine klassische Abgrenzung zwischen Tanz und Schauspiel. Das ist eine Schwarze Kunstform, die aus dem Afrikanischen kommt, in den HipHop und Rap einfloss und sich heute als Spoken-Word-Performance etabliert hat. Das sind Dinge, die wir gerne weiter nach vorne bringen würden. Wir wollen aber nicht nur unseren eigenen Ausdruck finden, sondern auch unsere eigene Geschichte erzählen. Ein großer Teil der Arbeit wird Empowerment-Arbeit sein müssen: wo etwa betroffene Menschen lernen, mit Rassismus umzugehen. Es muss Jugendangebote, junges Theater, pädagogische Angebote geben. Wir wollen aber auch ein Think Tank sein, der sich an Wissenschaft und Forschung anschließt. Vieles gibt es schon, denken Sie etwa an Mittelreich von Anta Helena Recke in den Münchner Kammerspielen, an Produktionen wie Jung, giftig & Schwarz von Thandi Sebe und Amina Eisner, die auch zu unserem Kollektiv gehört. Wir erfinden also nicht einmal das Rad neu. Aber mit unserem Theater entsteht ein Knotenpunkt, wo diese Dinge zusammenkommen und institutionalisiert werden können, um in die Gesellschaft als Gesamtes wieder auszustrahlen. Auf diese Weise tragen wir auch direkt zur strukturellen Veränderung bei.

 

Natasha A. Kelly ist promovierte Kommunikationssoziologin, Autorin und Künstlerin. Ihr Filmdebüt, die Dokumentation Millis Erwachen, wurde 2018 auf der 10. Berlin Biennale gezeigt. In ihrem Buch Afrokultur. Der Raum zwischen gestern und morgen bringt sie über Biografien Schwarzer Wissenschaftler*innen, Schriftsteller*innen und Aktivist* innen wie W.E.B. Du Bois, Audre Lorde und May Ayim Schwarze deutsche Geschichte in einen globalen Zusammenhang. Ihre siebte Publikation Rassismus, Strukturelle Probleme brauchen strukturelle Lösungen ist im April 2021 im Atrium Verlag erschienen.

 

Mehr dazu: Hier eine Rekonstruktion der Ereignisse um die Rassismusvorwürfe des Schaupielers Ron Iyamu in Düsseldorf. 

Kommentare

Kommentare  
#1 Interview Natasha A. Kelly: Tretet abThalia Schoeller 2021-05-19 09:15
Ich rede nicht mehr mit Menschen, die sagen, dass ich noch Zeit habe. Ich rede nicht mehr mit Menschen, die sagen, dass unsere Generation die Welt retten wird. (...) Privilegien erzeugen blinde Flecken und Menschen mit so vielen blinden Flecken haben nichts in den Führungspositionen von Theatern zu suchen. Wenn du mir die Welt erzählen willst, dann fang bitte auch mal außerhalb von Europa an. Wenn du alt bist, weiß bist, Cis bist, reich bist, able-bodied bist, männlich bist und kein Trauma hast, dann hast du blinde Flecken in allen aktuell wichtigen Diskursen. Wie soll Theater aktuell wichtig sein, wenn diese Leute weiterhin Theater machen? Und es ist nicht so als könnte man das nicht ändern. Es ist nicht so als wäre Theater inhärent nischig. All das, wovon ihr schwärmt, wenn ihr darüber sprecht was Theater alles kann, kann es wirklich. Nicht mit euch an der Spitze natürlich, aber das ginge. Wenn ihr es an Leute übergebt, die mehr über die Welt wissen als ihr, ginge das. Das was ihr wisst, habe ich in der Schule gelernt. Das bringt ihr uns bei, weil ihr denkt es sei noch relevant. Und jetzt bin ich fertig mit der Schule und fertig mit euch. Und wenn sich die Welt nicht ändert, solang die Extremzustände noch nicht eingetroffen sind, wenn ich die Welt nicht ändern darf, solang die Extremzustände noch nicht eingetroffen sind, habt ihr mir nicht nur meine Zukunft, sondern auch meine Gegenwart ruiniert. Damit habt ihr als Eltern versagt. Damit habt ihr als Kindertheatermacher*innen versagt.
Akzeptiert, dass Theater nichts tun kann. Tretet ab. Gebt uns diesen Spielplatz. Wir verdienen ihn auch. Gebt uns noch 20 schöne Jahre Leben bitte. (...) Ich werde nicht den gleichen Weg gehen können, wie ihr, weil ich nicht die gleichen zeitlichen Perspektiven habe, die ihr als Jugendliche hattet. Die Reifeprüfungen im Theater sind hart und langwierig. Deswegen ist die junge Generation von Theatermacher*innen Mitte 30. In 20 Jahren, wenn ich Mitte 30 bin, wird es Theater in der Form, die es aktuell hat, nicht mehr geben.
#2 Interview Natasha A. Kelly: MachtSam 2021-05-19 13:30
Wie dieser Text und noch mehr der erste Kommentar sehr schön zeigt, geht es bei der Debatte ausschließlich um Deutungshoheit und damit um Macht. Die propagierte Notwendigkeit von Veränderung ist ausschließlich eine Veränderung der Machtverhältnisse. Denen, die nun Macht haben, soll die Macht entzogen werden und man selbst will sie ausüben. Und die Worte, die gewählt werden zeigen, man will keinen evolutionären, demokratischen Prozess der Veränderung, man will Gewalt. Verbale Gewalt, aktionistische Gewalt. Man will die Verhältnisse stürzen, die man zum Teil erst drastisch herbeireden und dadurch herbeiführen muss. Kommt das jemandem bekannt vor?
#3 Interview Natasha A. Kelly: Denkfehler?Botaniker 2021-05-19 20:26
Natasha A. Kelly hat ein paar sehr lesenswerte Bücher geschrieben. In diesen beschreibt sie sehr erhellend unter anderem die viel zu wenig bekannte Geschichte schwarzer Menschen in Deutschland. Ein großer Verdienst. Allerdings macht sie immer wieder einen schwerwiegenden Denkfehler:
Die auch hier erwähnten "Harlem Renaissance" und "Négritude" fußten auf einer "schwarzen Kultur", die das Produkt eines Jahrhunderte dauernden Kolonialismus und Rassensegregation waren. Einer "schwarze Kultur", die beispielsweise in den USA von Millionen Menschen getragen wurde. Eine Parallelkultur, die entstand, weil diesen Menschen der Zugang zum Mainstream qua Gesetzt untersagt war.
In der deutschen Geschichte finden wir dagegen nichts Vergleichbares. Das Deutsche Kolonialsystem existierte im Grunde lediglich von 1884 bis 1918. Das sind kaum 40 Jahre. In dieser Zeit gab es Ausbeutung und furchtbare Verbrechen in den deutschen Kolonien, die ganz sicher ausführlicher aufgearbeitet gehören. Jedoch entstand keine nennenswerte Migrationsbewegung zwischen den deutschen Kolonien und dem Deutschen Reich in dieser Zeit. Dadurch gab es bis 1945 dort auch kein größere Population schwarzer Menschen, die eine eigenständige "schwarze Kultur" hätten hervorbringen können. Auf genau dieses Phantom bezieht sich aber Frau Kellys Interesse, wenn sie "Schwarze Kunst und Schwarze Kultur neu definieren" möchte. Hier wird also mal wieder etwas konstruiert, was es historisch gesehen nie gegeben hat. Leider riecht dieses ganze Konzept sehr stark nach "Ethnopluralismus".
Das Maxim Gorki Theater in Berlin hat doch in der vergangene Jahren gezeigt, dass wir progressives Theater auch ohne dieses Setzkastendenken machen können. Ja zu einem Theater, in dem schwarze Theatermacher:innen ihren berechtigten Platz einnehmen, aber doch bitte nicht als Monokultur. Gebt dem Mischwald eine Chance! Der erweist sich gerade ohnehin als widerstandsfähiger.
#4 Interview Natasha A. Kelly: ZugangMario Högemann 2021-05-19 21:25
Lieber Sam, ja... es geht darum die Machtverhältnisse umzudrehen. Es wird endlich Zeit, dass es einen gerechten Zugang zu Machtpositionen gibt. Deinen Begriff von Demokratie und Gleichberechtigung teile ich nicht. Nicht jede*r hat die gleichen Chancen. Dein Vergleich am Ende ist daneben. Und ja, es geht um eine radikale Veränderung.
#5 Interview Natascha Kelly: Parlamente und LandtageGeorg Büchner 2021-05-21 18:19
Wehe über euch Götzendiener! – Ihr seid wie die Heiden, die das Krokodil anbeten, von dem sie zerrissen werden. Ihr setzt ihm eine Krone auf, aber es ist eine Dornenkrone, die ihr euch selbst in den Kopf drückt; ihr gebt ihm ein Zepter in die Hand, aber es ist eine Rute, womit ihr gezüchtigt werdet; ihr setzt ihn auf euern Thron, aber es ist ein Marterstuhl für euch und eure Kinder. Der Fürst ist der Kopf des Blutigels, der über euch hinkriecht, die Minister sind seine Zähne und die Beamten sein Schwanz. Die hungrigen Mägen aller vornehmen Herren, denen er die hohen Stellen verteilt, sind Schröpfköpfe, die er dem Lande setzt.

Denn was sind diese Verfassungen in Deutschland? Nichts als leeres Stroh, woraus die Fürsten die Körner für sich herausgeklopft haben. Was sind unsere Landtage? Nichts als langsame Fuhrwerke, die man einmal oder zweimal wohl der Raubgier der Fürsten und ihrer Minister in den Weg schieben, woraus man aber nimmermehr eine feste Burg für deutsche Freiheit bauen kann.
Nicht die Theater muss man erobern, wie albern ist das denn, wir müssen die Parlamente und Landtage stürmen.
#6 Interview Natasha A. Kelly: Zensurkultur?Pupserin 2021-05-22 18:37
Sorry Nk- was soll bitte diese Art der „ZensurKultur“ hier in der Kommentarspalte bewirken, wenn Kommentare einfach nicht online gestellt werden obwohl keiner Ihrer Richtlinien verletzt wurden und allein scharfe Kritik geäußert wird um die inhaltliche Fragwürdigkeit sowie Glaubwürdigkeit hervor zu heben indem nichts weiter getan wurde, als (meine empfundene) die Absurdität des Gesagten von Fr. Kelly zu verdeutlichen… Ich verstehe allmählich woher die Kritik an „linken“ und anderen deutschen „Gutmenschen“ durch Leute wie Othmann oder Cemile Sahin… Dieser Umgang öffnet leider nur zu oft jenen Menschen Tür&Tor, die im Gewand der „Gerechtigkeit und Gehör für die Ungehörten und Ausgeschlossenen“ nichts anderes tun als das was die Mächtigen auch schon immer schon getan haben um die Macht an ihre Person zu binden und zu festigen… hinzu wirkt Kellys eigenständig ästhetische Suche nach Schwarzer Ästhetik allein schon in der Formulierung und der ziemlich mittelmäßigen Begründung (m.E. Sogar fadenscheinig!)nicht nach einer künstlerischen Sehsucht sondern erinnert viel mehr an eine gute und starke Kampagne engagierter Sozialarbeit und sollte daher auch nichts anders beanspruchen!

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Verehrte Pupserin (sic!),
zwei Ihrer Kommentare wurden nicht veröffentlicht, weil sie verallgemeinernde Unterstellungen und unbelegte Behauptungen enthielten und damit gegen die Kommentarregeln verstoßen. Bitte begründen Sie Ihre Kritik sachlich, dann wird sie auch veröffentlicht. Freundliche Grüsse aus der Redaktion, Esther Slevogt
#7 Interview Natasha A. Kelly: KampagneJ. N. 2021-05-23 15:20
Pupserin, Sie sind nicht allein! Ich kann Ihre Verärgerung gut verstehen. Natasha Kelly sagt ja selber, dass critical whiteness den Betroffenen eigentlich nichts bringt. Ich muss Ihnen auch darin recht geben, dass das Gesagte mehr nach Kampagne und Sozialarbeit klingt als nach künstlerischer Sehnsucht. Sachlich genug, Nachtkritik?

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