"Wo die Angst ist, da geht's lang!"

Barbara Frey im Gespräch

Bochum, 3. August 2021. Sie habe kürzlich, erzählt Barbara Frey, in einem Hotelfoyer nahe eines Essener Zechengeländes eine Frauenskulptur gesehen, die "Schwarze Barbara". Die Heilige Barbara, Schutzpatronin der Bergleute, ist auch Nothelferin des Menschen bei der Gefahr plötzlichen Todes. Und schon sind wir, hier im Bochumer Haus der Kultur Ruhr am Gerard-Mortier-Platz als dem Logistik-Zentrum der Ruhrtriennale und ihrer Intendanz, mitten im Thema. Am 14. August beginnt Freys erste Saison ihrer auf drei Jahre angelegten Intendanz des NRW-Festivals mit ihrer Inszenierung von Edgar Allan Poes "Der Untergang des Hauses Usher". Das Gespräch führt Andreas Wilink.

Der Baselerin Barbara Frey darf ich mit dem Züricher Gottfried Keller kommen. Den zeichnete humoristische Skepsis aus, was den sausenden Fortschritt betrifft. Dem entgegen besaß er tief empfundene Achtung für die Natur der Dinge und deren menschenfreundliche Wirkung. Einiges davon ist eingeschrieben in die Substanz der Relikte des Industriezeitalters, in denen die Ruhrtriennale stattfindet. Auch wenn die Monumente das Gegenteil zu verkörpern scheinen, weil in ihnen Blut, Schweiß und Tränen geflossen sind. Ihre Methode, sich Texten und Stoffen zu nähern, ließe sich, um Walter Benjamin zu zitieren, "Anthropologischer Materialismus“ nennen, also ein Sich-Annähern über Sinneseindrücke und Stofflichkeit, die Wahrnehmung des Einzelnen und Achtung für die Dinge und weniger ein Inszenieren von der reinen Idee her. Demnach sind die Industriehallen ein idealer Spielort für Sie.

Das ist ein schöner Gedanke – Natur der Dinge. Toll, dass das Wort 'Natur' bereits darin enthalten ist, und im Zusammenhang mit der Technik bekommt es nochmal eine andere Bedeutung. Was man hier, im Ruhrgebiet, oft sieht, ist dieses Doppelbild: die Industrieruinen und die in sie zurückkriechende Natur. Da der Mensch alles ausbeutet, beutet er auch das aus und macht es zum System, so wie er etwa Blumen 'richtig' anpflanzt und in Beete bringt. Hinter dem, was Sie sagen, steht der Gedanke, dass jemand nicht mit einem Plan kommt in seiner Arbeit als Regisseur oder Regisseurin. Man weiß es nicht schon, sondern etwas kommt zu einem, stöbert einen auf, und dann fällt man da hinein; man kann sich auch nicht dagegen wehren. Es geht in dem Moment eben nicht um Verfügungsgewalt, im Sinn von: sich die Stoffe greifen und sie kneten, was man traditionell vom männlichen Geniekult kennt, gipfelnd in Picassos Satz "Je ne cherche pas, je trouve". Die andere Betrachtungsweise ist eben, dass etwas in einen hineinwächst. Faszinierend bei Keller ist, dass bei ihm in der Natur der Dinge eine natürliche Grausamkeit durchschimmert. Denn eine Idylle von grünen Wiesen ist bei ihm nie gemeint. Es ist auch absolut aschgrau, wenn wir nur an "Romeo und Julia auf dem Dorfe" denken.

Barbara Frey vor der Turbinenhalle in Bochum, einem Spielort der Ruhrtriennale © Daniel Sadrowski 
Der Genius loci dieser Industriehallen hat die Eigenart, das er nicht erst künstlich beziehungsweise kunstvoll von Bühnenbildern hergestellt werden muss, wie die Halle Zweckel in Gladbeck, in der Sie Edgar Allan Poe inszenieren, die etwas Intimes, auch Vornehmes, zugleich Fremdartiges ausstrahlt. Haben Sie als Regisseurin zuvor ähnliche Erfahrungen mit anderen Räumen gemacht, die ihre eigene Sprache mitbringen?

2007 habe ich in Salzburg für die Festspiele, im Carabinierisaal der Residenz, Heiner Müllers "Quartett" mit Barbara Sukowa und Jeroen Willems gemacht, es war eine Idee von Thomas Oberender, um gewissermaßen in den Spuren von Max Reinhardt die Stadt zu bespielen. Der Saal gab einen gewaltigen Schlauch vor, in den meine Bühnenbildnerin Bettina Meyer einen 30 Meter langen Laufsteg gebaut hat. Das war so ein Moment. Und für das Stück richtig, weil sich spielen ließ mit dieser surrealen Distanz der beiden Figuren. Und in Zürich hatten wir natürlich den Schiffbau.

Während der Industrie-Epoche wurde – die Sprachbilder sind da deutlich – der Schoß der Erde gewaltsam geöffnet, ausgeweidet, geschändet, vergewaltigt. Judith Gerstenberg, eine Ihrer Dramaturginnen spricht, bezogen auf die Aktionskünstlerin Regina José Galindo und deren bei der Ruhrtriennale eingeladenen performativen Arbeit "Apariciòn", von Femizid. Das Verschwinden der Frau ist auch ein Aspekt in der Festivalproduktion "Bählamms Fest" von Leonora Carrington, Elfriede Jelinek und Olga Neuwirth. Würden Sie den vom Feminismus geprägten Begriff auch auf Poes Lady Madeline im Hause Usher anwenden?

Das wäre zu einfach. Femizid ist deshalb ein so wichtiger Begriff, weil er Aufmerksamkeit dafür schafft und spezifiziert, was wir nicht wahrhaben wollen. Man hat immer von sogenannten Familientragödien gesprochen, wenn Männer ihre Frauen, Partnerinnen, manchmal Schwestern oder Töchter gezielt umgebracht haben, weil sie ihnen im Weg gewesen sind. Dadurch hat man sich auf monströse Weise von der Tat distanziert und sie als irgendwie natur- oder gottgegeben dargestellt, nach dem Motto, das musste wohl so sein.

Höhere Gewalt …

Genau. Dass das nicht mehr geht, sondern man es komplett anders anschauen muss, politisch, psychologisch, soziologisch, das weiß man erst seit einiger Zeit. Dass dahinter ein bestimmtes Denken steckt, vielleicht sogar eine verborgene Tradition, dass nämlich solche Taten der Gipfel der Negation von Frau sind als ihrer wirklichen Auslöschung. Der Tod, dieses seltsame Verschwinden oder Weghuschen, Sterben und Wiedererscheinen der Lady Madeline könnte eher etwas sein wie das Auf- und Abtauchen einer anderen Seite derselben Person. Es gibt Theorien, nach denen die drei Figuren in "Usher" ein und dieselbe Person seien oder zumindest die zwei Männer verschiedene Seiten einer Person und die Schwester vielleicht eine abgelegte Liebhaberin, womöglich inzestuös verbunden. Es bleibt in der Schwebe. Man liest es nicht kriminalistisch, sondern aus der Landschaft der Seele heraus, der Zone des Verbotenen, und aus der Tradition der Darstellung der toten Frau als dem Anderen schlechthin. Der Tod ist das Andere, Fremde und zusammen mit der Frau verdoppelt sich das Befremden.

Die Maschinenhalle Zweckel in Gladbeck: hier inszeniert Barbara Frey "Der Untergang des Hauses Usher" nach Edgar Allan Poe © Jörg Brüggemann | Ostkreuz

Die Frau, das unbekannte und das abwesende Wesen. Ihre programmatische Dramaturgie nimmt die Einsicht auf, dass die historische, ökonomische und soziale Realität des Industriezeitalters in der Revier-Arbeitswelt durch "die Abwesenheit der Frauen" gekennzeichnet ist. Diese Wahrnehmung ist so frappant wie einsichtig, dass sich die Frage stellt, weshalb sie sich nicht eingelagert hat im kollektiven Bewusstsein. Aber diese Realität wurde nicht angenommen, verarbeitet oder gespeichert.

Das Thema ist so evident, dass wir es nicht sehen. Das ist das Gefährliche an der Evidenz. Ich habe darüber mit der feministischen Ruhrgebietshistorikerin Uta C. Schmidt gesprochen, die sich damit sehr beschäftigt hat, auch unter städtebaulichem Aspekt: Wo liegt die Zeche, wo sind die Kerle, wo Wohnsiedlungen und Häuschen, wo die Frauen? Die Konzerne der Stahl- und Kohleindustrie organisierten und überblickten dieses System, angeordnet wie ein großes Spinnennetz, und hielten die Hand darauf. Alles verdaute sich hinein in dieses System, ganze Familien, nicht bloß Arbeitskräfte. Das ist noch nicht besonders lange her. Aber über welche Kanäle kommen diese Dinge bei uns heute an, wie lässt sich das vermitteln, ohne dass es banal wird oder als rein feministische Optik erscheint. Dabei sind es historische Fakten.

Ich muss unbedingt noch von einem Moment erzählen. Bei einer Führung für mein Team und mich durch die Zeche Westerholt in Gelsenkirchen-Hassel kamen wir auch in die gekachelte Waschkaue, in der sich die Männer nach der Schicht, schwarz vom Scheitel bis zur Sohle, gesäubert und vom Kohlenstaub gereinigt haben, der in alle Poren dringt. Dieses Heer von Männern nach getaner Arbeit, nackt unter den Duschen, hat sich gegenseitig die Rücken eingeseift und abgeschrubbt. Dadurch entstand eine unglaubliche, auch physische Nähe und Verletzlichkeit; und sie haben angefangen, sich ihre Geschichten zu erzählen.

Was Männer ansonsten sehr selten tun …

Absolut. Interessant ist, dass damit auch der Kumpel-Begriff eine neue Färbung bekommt, buchstäblich die Rückseite dieser stählernen Kerls, die unter Tage schuften, zeigt, die sich gegenseitig in die Welt zurückbringen.

Eine Art Geburtsvorgang ...

Ja, irre, das dachte ich auch: wie neugeboren. Und dann gehen sie raus, oft warteten die Frauen, damit sie nicht zu viel Bier in der Kneipe tranken, oder sie holten ihre Lohntüten ab, wobei sie sich beugen mussten. Die Öffnung der Kasse lag tief, das habe ich in einer Zeche in Essen gesehen. Sie mussten sich zu dem Kasten herabbeugen, in dienender Stellung. Also all das hat etwas getan mit dieser Männer-Psyche.

Sie präparieren gewissermaßen verborgene Seiten heraus. Überhaupt, Sie sprechen von der Verletzlichkeit der Hallen, diesen dem Augenschein nach Trutzburgen von Machtstreben und Gewinnsucht. So seien sie Ihnen begegnet, in ihrer und trotz ihrer massiven Behauptungsmacht eines Wagner-Walhall.

Da haben wir wieder die eine Seite und die andere Seite. Man sieht das auch bei den gewaltigen Kathedralen. Es gab keine weiblichen Baumeister.

Und auch keine weiblichen Priester.

Man ist wie erschlagen von der Massivität, aber je näher ich herangehe und die Kunstfertigkeit betrachte, desto filigraner wird es.

Sie interessieren sich für den großen Stoff, sozusagen die ewigen Wahrheiten, haben eine Bearbeitung von Dantes "Commedia" im Programm, beschäftigen sich selbst mit literarischen Vorlagen wie Poes "Untergang des Hauses Usher" und dem aus Zürich mitgebrachten Abend von James Joyces' "Die Toten". Allesamt Geisterstunden. Wird das Festival 2021 eines der Nachtstunden, der Kontaktnahme mit den Toten, vielleicht auch der Totenklage?

Gute Frage – wer klagt? Klagen die Toten, klagen wir, klagen wir uns gegenseitig an, im wahrsten Sinne. Neulich hat eine sehr gute Freundin von mir, die mit Verlust zu kämpfen hatte, gesagt: Die Toten kümmern sich nicht um uns, aber wenn wir sie brauchen, sind sie da. Was machen wir dann, wie können wir an sie gelangen? Damit spricht man den Toten eine absolute Autonomie zu, und das ist wichtig, denn es gibt zum anderen einen merkwürdigen Totenkult, den der Verfügungsgewalt, das ist fürchterlich. Wie bei Thomas Bernhard, zu Lebzeiten von vielen gehasst, die ihn weghaben wollten, aber nach seinem Tod wollen ihn alle geliebt haben.

Aus Zürich mitgebracht: Barbara Freys Inszenierung "Die Toten" nach James Joyce © Matthias Horn 

Künstler sind hellhörig und hellsichtig für die Toten. Ist das Theater demnach ein Schauplatz von Séancen?

Im Grunde sind alle künstlerischen Betätigungen eine Reise durch die Nacht als einer Zone des Unbekannten, auch einer Zone, die mit Ängsten verbunden ist, und einer Zone, in der wir träumen. Der Mensch verschläft ein Drittel seines Lebens. Wenn ich bedenke, ich bin 58, wie viele Jahre habe ich geschlafen! Wo ist das alles? Da ist eine Menschheit des Traums und eine des Wachseins. Wir selbst haben relativ wenig Zugang zu dieser eigenen Welt, das müsste uns eigentlich sehr demütig machen, weil es klar darauf hinweist, dass wir im Letzten keinen Zugang zu uns haben und uns nicht verstehen. Das ist das Interessante am Tod.

Florentina Holzinger, die bei uns Dante zum Tanzen bringt, sagt das auch: Der Totentanz oder Tanz mit dem Tod ist zuallererst ein Tanz mit dem Leben. Mir fiel dann diese letzte Gedichtzeile von Ingeborg Bachmann ein aus dem Gedicht "Fall ab, Herz": "Und was es schlägt, ist schon sein Fall aus der Zeit." Alle Auseinandersetzung mit Kunst ist auch eine mit Traum, mit dem Unbekannten, mit unseren Angstzonen – das ist nicht schlimm. Ich denke immer, da wo die Angst ist, da geht's lang. Da kann man sich dann nicht retten. Wenn man Glück hat, kommt man in einen eigentümlichen Dialog mit den Toten. Vielleicht ist es auch nur ein Monolog.

"Ein Trauerspiel ist ein Spiel vor Traurigen", schreibt Walter Benjamin – diese Traurigen, also wir, schauen auf die Bühne, was wir dort sehen, kann zum Trost werden.

Ich mache mir viele Gedanken im Zusammenhang mit der Pandemie und den psychischen Zuständen und ihren bedrohlichen Folgen. Wo kommt Trost her in einer heillosen Zeit? Was sind unsere Trostszenarien – ich sehe da nicht viele. Wir sind nicht nur nicht geschult für Katastrophen, wir sind auch nicht geschult, uns zu trösten. Das frage ich auch mit Blick auf die Kunst. Welche Parameter könnten uns helfen, Perspektiven für krisenhafte Zeiten zu entwickeln? Ich meine nicht Kunst als Trostpflaster, überhaupt nicht. Aber wo könnte Kunst Zugangswege wieder öffnen, kathartische Elemente entfalten? Das wurde von uns vernachlässigt, weil wir dachten, das liegt hinter uns, ist alles ‚'post', postmodern, postdramatisch, postpandemisch. Dabei sind wir mittendrin.

Ich unterstelle, dass die französische Vorstellung der Madame La Mort, wie sie uns in Cocteaus "Orphée" begegnet, Ihnen näher und tröstlicher ist, als das scheußliche und deutsche Bild vom Gerippe, Sensen- und Knochenmann.

Der Tod, der Krieg, la mort, la guerre, auch bei Sonne und Mond haben wir den Unterscheid von männlich und weiblich. Sehr interessant, wie unterschiedliche Sprachen unterschiedliche kulturelle Prägungen ausmachen und befördern. La lune, la luna und umgekehrt der Mond. Dabei ist La Luna die älteste uns bekannte weibliche Gottheit. Das wird im Deutschen schwierig –

– mit dem Mann im Mond. Der reicht bestenfalls für eine Operette, obwohl die heißt wiederum "Frau Luna". Doch im Ernst, La Mort enthält den sanften, führenden und verführenden Anteil, nicht nur das Grobe, Aggressive.

Was ist das in dieser Zeit? Sprechen wir vom Tod? Wie kommt er vor, wie werden wir das los? Wir alle haben Vermeidungsstrategien. Wir lesen in diesen Monaten vor allem Zahlen, Prozente, Werte. Es wird gestorben. Wo passiert das? Was ist das Forum, um über den Tod zu sprechen, haben wir eines? Meine Schwester ist Sterbebegleiterin, Fachfrau in der Palliativpflege. Sie erzählt viel aus ihrem Beruf und hat etwas Bemerkenswertes gesagt mit Blick auf die Diskussion um Sterbehilfe, die in der Schweiz eine andere Wirklichkeit hat als hierzulande. Sie glaubt, wenn man als Gesellschaft, als soziale und medizinische Gemeinschaft, mehr Wert darauf legen würde, dass der Mensch ein Anrecht hat, begleitet zu werden, er nicht allein gehen muss, müsste es viel weniger oder gar keine Sterbehilfe geben. Wir kennen keine Begleitszenarien. Wir isolieren die Toten, gerade in unseren westlichen Hochzivilisationen. Das war, selbst auch in der Pandemie und da vervielfacht, immer nur eine Randnotiz, wir haben das einsame Sterben mitgekriegt, aber nicht weiter diskutiert.

Um auf Poe zurückzukommen, mit dem Sie gewiss nicht zufällig als Auftakt Ihrer Ruhrtriennale beginnen, so ließe sich darin ein Stück schwarzer Romantik sehen. Ich vermute, dass der Aspekt der Retrotopie, wie es Zygmunt Baumann nennt, Sie nicht interessiert, als nostalgische Evokation von Ende, von Innenweltlichkeit und einer Umkleidung der ehemaligen Arbeitswelt durch literarhistorische Kostümierung. Sondern dass es antizipierend gemeint ist. Eine Welt von Gestern – als Stoff und als Örtlichkeit – die wie ein ferner Spiegel funktioniert, in den wir blicken, um Gefährdungen für die Welt von heute und morgen zu sehen.

Poe widersetzt sich dem Schauerromantischen automatisch. Ihn so zu lesen, wäre langweilig. Da kommt man nicht auf den Trichter. Poe erfindet auch den Detektivroman und die Science-Fiction-Literatur. Er hat ein explosives Element in alle Richtungen. Das ist toll. Er begründet eine Zeitenwende, hin zur Moderne, wenn man bedenkt, dass ihn in Europa Baudelaire und Dostojewski zuerst wahrgenommen und propagiert haben. Ohne dass Poe dafür ein spezielles theoretisches Bewusstsein gehabt hätte. Er hat unter schwierigen Bedingungen sein ganzes Leben gekämpft für seine Fantasien und seine Imagination. Der Übergang bei ihm ist interessant von der Waldgesellschaft in eine städtische Gesellschaft, der Spaziergänger der Waldromantik wurde bei ihm zum "Man of the Crowd", der durch die Großstadt geht und einen anderen Mann verfolgt, der vielleicht er selbst ist. Das ist die Kante zur Industrialisierungs-Epoche. Die Einsamkeit des romantischen Wanderers geht über in die Einsamkeit des städtischen Flaneurs. Wenn man durch New York geht, entsteht auch dieses seltsame Gefühl, man sieht lauter Einzelgänger und ist komplett anonym in dieser Menge für Stunden und Tage.

Die Jahrhunderthalle in Bochum, Spielort von "Die Toten" © Jörg Brüggemann | Ostkreuz

Aber fühlt sich darin gar nicht so unaufgehoben.

Genau. So ist auch das Ende von "The Man of the Crowd", wenn er sagt, dass er in dem Anderen eine Art Schuldgefühl sieht, das des ewigen Wanderers, der nicht allein sein kann und trotzdem allein bleibt. Hinzu kommt etwas, das in diesen Hallen und bei Poe eine Rolle spielt: die Zeit-Sedimente, die neben- und übereinander liegen, in denen man sich verlieren kann. Deshalb gibt es bei Poe so viele Untote, wie Berenice, die kommt in unserem Abend auch vor. Das ist eben nicht nur Grusel-Grusel, sondern fragt nach der Grenze: Wo verläuft sie, gibt es sie überhaupt oder geht es ineinander über, und wir sind permanent von Toten umgeben? Wohin mit unserer Einsamkeit? Durch die Pandemie erhält das noch ein anderes Gewicht, obgleich wir die Idee zu Poe schon davor hatten.

Wir haben unser Gespräch mit der Natur begonnen und sind in der Stadt angekommen. Metropole Ruhr als Stadt der Zukunft ist ein etwas wohlfeiler Slogan. Was aber meint das – Fragmentarisierung, Arbeit, Gärten, Geldverkehr im Konsum, Eventisierung, urbanes Lebensgefühl oder den Ort von Tribalisten, ein Gebiet von Abgrenzung, Diversität oder Ausschluss? Jedenfalls hat die Stadtlandschaft Laborcharakter, mal ausprobieren, was daraus wird, ergebnisoffen.

Es ist total faszinierend, dass es dieses Ergebnis nicht gibt, sondern wir uns mit dem Prozesshaften beschäftigen müssen und sollen. Deswegen sind diese Industrie-Orte für die Kunst so aufschlussreich. Sie sind nicht fertig oder nicht mehr. Sie waren mal fertig. Jetzt sind sie wieder prozesshaft geworden. Darin steckt wiederum das Verletzliche, deshalb weichen wir im sogenannten 'richtigen Leben' dem Prozesshaften lieber aus. Wir haben gern Resultate, sind Ergebnis- und Effizienz-orientiert. Heiner Müller hat das so formuliert: Unser Problem ist nicht, dass wir zu viele Probleme haben, sondern wir haben zu viele Lösungen. Für uns Künstler ist es ein Privileg, dass es nicht über Lösungen funktionieren muss, sondern über Problemstellungen, nicht nur negativ verstanden, sondern als andere Form des Schürfens. Auch wenn es für diese Region sehr schmerzhaft ist, denn man kann weder die Ära der Kumpel noch die Ära der Eventisierung idyllisieren und idealisieren, sondern muss und darf kritisch hinsehen.

Barbara Frey, 1963 in Basel geboren, ist Schauspiel- und Opernregisseurin und war von 2009 bis 2019 als erste Frau Intendantin des Zürcher Schauspielhauses. Sie studierte in Zürich Germanistik und Philosophie und kam 1988 als Musikerin und Regieassistentin ans Theater Basel, das damals von Frank Baumbauer geleitet wurde. 1993 debütierte sie als Regisseurin. 2016 erhielt Barbara Frey den Schweizer Theaterpreis. 

Die Ruhrtriennale, die Frey von 2021 bis 2023 leiten wird, lädt jedes Jahr zeitgenössische Künstler:innen ein, die Industriearchitektur der Metropolenregion Ruhr zu bespielen: Hallen, Kokereien, Maschinenhäuser, Halden und Brachen des Bergbaus und der Stahlindustrie. Die Ruhrtriennale findet 2021 vom 14. August bis 25. September statt.

www.ruhrtriennale.de