Könntet Ihr kurz eure Biographie umreißen – und was sie mit Migration zu tun hat?

Emel Aydoğdu: Ich wurde in der Türkei geboren, in Gaziantep, wo so schön Baklava gemacht wird, und war sechs Jahre alt, als ich nach Deutschland kam. Meine Eltern hatten entschieden, uns vorzuschicken. Emel Aydoğdu © Denis WalterIch bin also mit meinem kleinen Bruder, der erst knapp zwei war, von Istanbul ausgeflogen worden. Kinder brauchten damals kein Visum, deshalb war das einfacher. Das war eine Flucht.  Ich habe mir letztens noch Dokumente angeschaut, wo meine Mutter Aussagen macht über politische Verfolgung, weil wir alevitische Kurden sind.  Wir wurden übrigens nicht irgendwohin geschickt, sondern zu meinen Großeltern und Tanten, die schon hier waren. Meine Eltern kamen zwei Monate später nach – die haben sich für mich angefühlt wie 20 Jahre. Erst im Nachhinein habe ich begriffen, was für ein traumatisches Erlebnis das war. Als meine Eltern kamen, haben wir in einer typischen Flüchtlingsunterkunft gelebt, in einem grauen Containerblock, in einem Zimmer mit Doppelbetten, Kakerlaken und Mäusen. Meine Eltern sind einfache Arbeiter und mein Vater hat dann in der Dönerbude von meinem Onkel angefangen.

Selen Kara: Ich bin hier geboren und hier aufgewachsen, im Kreis Mettmann. Meine Großväter sind in den 1970er Jahren unabhängig voneinander nach Deutschland ins Ruhrgebiet gekommen. Eine ähnliche Tragödie wie Emel haben meine Eltern erlebt, die ohne ihre Väter mit ihren Müttern und Geschwistern in Istanbul zurückgeblieben sind. Jahre später sind sie dann nachgezogen. Meine Eltern kamen also als Kinder hierher. In meiner Familie hat niemand einen akademischen Abschluss. Erst die Generation, die hier geboren und aufgewachsen ist, hatte mehr Chancen auf Bildung. Meine Schwester und Cousinen haben das genutzt, und jetzt haben wir Lehrer*innen, Theatermacher*innen und so weiter in der Familie. Diese ganze Reise ging eigentlich auf Kosten der Generation meiner Eltern. Die kamen als Kinder, konnte kein Wort Deutsch, gingen in die Hauptschule oder fingen wie mein Vater mit 13, 14 an, im Akkord in einer Firma zu arbeiten. Sie hätten gerne etwas anderes gemacht aus ihrem Leben – und haben uns deshalb immer ermutigt. Wir mussten zuhause im Haushalt selten mit anpacken. Es hieß: Geht studieren!

Studien zeigen, dass Kinder aus Akademikerhaushalten es im Studien- und Berufsleben einfacher haben. Ist es doppelt schwer, wenn man Arbeiter- und Migrantenkind ist?

Kara: Wir haben in einem Viertel mit hohem Ausländeranteil und hohen Kriminalitätsraten gelebt. Mein Haushalt war sehr türkisch geprägt mit türkischer Musik, türkischem Fernsehen und türkischem Essen. Das hatte wenig zu tun mit der Realität in meiner Schule. Selen Kara © Hakki TopcuIch bin später auf das einzige Gymnasium im Ort gegangen und die "Migrantenkinder" – ich sag das mal in Anführungszeichen – konntest du an einer Hand abzählen. Ich musste lernen, in zwei Welten zu leben. Von außen wurde ständig versucht, mich in eine Schublade zu stecken. Ich möchte mich und meine Biographie aber gar nicht auf einen Punkt bringen. Manchmal habe ich mich fast aus Trotz dagegen gewehrt zu sagen: "Ich bin Deutsche." Wenn Menschen mich wegen meines "guten Deutschs" gelobt haben – Äußerungen, die ich heute als rassistisch bezeichnen würde – habe ich entgegnet: "Ich bin aber Türkin." Manches sortiert und versteht man ja erst hinterher: Wenn man zum Beispiel in der Bahn die einzige ist, die kontrolliert wird, und die blonden Freundinnen nicht.

Aydoğdu: Was ich als Kind schon gemerkt habe: Dass ich einem Druck ausgesetzt bin. Nicht von meinen Eltern aus, die immer wollten, dass ich etwas tue, was mich zufrieden stellt. Es war ein selbst gemachter Druck, dass ich in diesen Strukturen, in diesem Bildungssystem hier überlebe. Mein Ziel war es zu studieren, und ich musste es ohne finanziellen Rückhalt und ohne dahingehende Erfahrung meiner Eltern schaffen. Ich erinnere mich zum Beispiel, dass ich die Anmeldung für das Gymnasium damals selbst ausgefüllt habe und meine Eltern nur unterschreiben ließ. Mir wurde immer suggeriert: "Du kannst das nicht." Es gibt einen Begriff dafür: "Stereotype Threat". Lehrende haben mir zu verstehen gegeben: Du bist ein Kind mit Migrationsgeschichte, das Gymnasium ist eigentlich nichts für dich. Ich habe mich manchmal so reingemogelt gefühlt, wie ein Körper, der nicht dorthin gehört, wo er ist.

Welche Situationen erlebt Ihr, die ich mir als weißer Mann in dieser Gesellschaft vielleicht noch nicht einmal vorstellen kann? Emel, ich erinnere mich an eine Situation, wo Du aufgrund Deines Namens abgelehnt wurdest.

Aydoğdu: Da habe ich eine Wohnung gesucht und aufgrund meines Namens fragte der Vermieter, ob ich denn einen deutschen Pass habe. Selbst wenn ich keinen hätte, sollte es mir in dieser Gesellschaft doch zustehen, eine Wohnung zu bekommen! Das ist am Tag der Deutschen Einheit geschehen – und ausgerechnet da wurde mir noch einmal ganz klar, dass mir immer wieder zugeschrieben werden wird: Du gehörst nicht hierher.

Kara: Ich merke es fast täglich. Wenn ich als Regisseurin an einem Publikumsgespräch im Theater teilnehme, werde ich ganz anders behandelt, als wenn ich in Jogginghose mit meinen zwei Kindern durch die Bochumer Innenstadt laufe und mit ihnen Türkisch rede. Wie oft ich schon in Geschäften ignoriert oder anders behandelt wurde. Es gibt zwei komplett unterschiedliche Perspektiven auf mich als Person.

Yotam Schlezinger und Felicia Chin-Malenski in "Fleders fantastische Reise oder Fliegen lernen mit Drache" von Sophie Reyer in der Regie von Emel Aydoğdu am Düsseldorfer Schauspielhaus im Juni 2021 © David Baltzer

Aydoğdu: Ich habe mich einmal an einer staatlichen Hochschule für ein Regiestudium beworben und bin bis in die Endrunde gekommen und habe dann Aussagen zu hören bekommen: "Schiller mögen allein reicht nicht", "Du und dein Migrationstheater". Ich kann es gar nicht mehr im Detail wiedergeben, aber rückblickend werte ich die Aussagen der Kommission als rassistisch und auch sexistisch. Ich habe damals den Sisyphos-Mythos mit der Flucht über das Mittelmeer zusammengebracht und damit die Aufgabe nicht klassisch gelöst, sondern versucht, Perspektiven zu vereinen. Es wirkte aber so, als würde ich darauf festgelegt, als stünde die Befürchtung im Raum, ich könne nur "Migrationstheater".

Ich erinnere mich auch, dass du mal die Idee hattest, dass wir uns zum Goethe-Lesen verabreden, Emel. Hatte das etwas mit Dazugehören-Wollen zu tun?

Aydoğdu: Wenn man immer danach gefragt wurde: „Kannst du das? Schaffst du das überhaupt?“, dann spornt das immer mehr den Ehrgeiz an, sich beweisen zu wollen. Das meine ich mit diesem Druck, den ich mir selber aufgebaut habe, dem gerecht zu werden, was man von mir erwartet. Und ich habe glaube ich zwischendurch gedacht, dazu gehöre Goethe zu lesen, zu verstehen und auf die Bühne zu bringen.

Im Theaterbereich gibt man sich besonders tolerant und offen. Hattet ihr das Gefühl, es war einfacher, Fuß zu fassen, als in anderen gesellschaftlichen Bereichen?

Kara: Ich habe Regie nicht studiert und bin über eine Assistenz in den Bereich gekommen. Ich habe den "Migrations-Hintergrund", bin eine Frau. Das sind alles Faktoren, die es schwieriger machen. Und am Anfang hatte ich das Gefühl, ich komme aus der Türkei-Schublade gar nicht mehr raus. Alle Anfragen gingen in die Richtung. Jedes Theater schreibt sich gerade "Diversität" groß auf die Fahne, aber oft wird dieses Konzept gar nicht richtig verstanden. Es reicht nämlich nicht, zwei Spieler*innen of Colour zu engagieren, um sich nach außen hin mit diesem Begriff zu schmücken. Diversität muss überall herrschen: Vor, auf und hinter der Bühne und in den Leitungsebenen. Ich versuche mittlerweile zu schauen, wie die Struktur an einem Haus und der Spielplan aussieht. Bin ich jetzt die Quoten-Türkin, die die Nischen-Produktion macht? Es gibt aber doch viele Facetten von Diversität: Es geht um Sprachen, um Identitäten, Gender, um physische Fähigkeiten und und und. Es gibt ja das Programm 360° von der Kulturstiftung des Bundes, wo Kulturinstitutionen Diversitäts-Agent*innen beantragen konnten. Ich habe an verschiedenen Häusern einige von ihnen kennengelernt, die wirklich einen hervorragenden Job leisten.

Annemarie Brüntjen und Band in Selen Karas Liederabend "Istanbul" (Musik von Sezen Aksu) am Nationaltheater Mannheim © Hans Jörg Michel

Das Problem ist aber, dass manche Leute in Führungspositionen nicht eng mit diesen Agent*innen zusammenarbeiten wollen und sie erst gar nicht in wichtige Entscheidungsprozesse miteinbeziehen, weil sie Angst haben. Sie haben Angst davor, kritisiert zu werden oder denken, etwas abgeben zu müssen, was aber völlig irrational ist. Neulich musste ich mir von einem Schauspieldirektor sogar anhören: "Die sind nicht theateraffin." Und ich denke mir: "Ja, aber ihr habt keine Ahnung von Diversität, also arbeitet doch zusammen." Sie verstehen nicht, wie bereichernd es sein kann andere Perspektiven zuzulassen!

Aydoğdu: Man sagt ja, das Theater sei ein Spiegelbild der Gesellschaft. Aber das ist es nicht. Es spiegelt die Vielfalt unserer Gesellschaft nicht wieder. Ich fühle mich nicht repräsentiert. Auch deshalb möchte ich unbedingt weiter in diesem Bereich arbeiten, um meine vielen Identitäten mitzubringen und ein Stück mehr Vielfalt sichtbar zu machen.

Kara: Und das geht nur, indem man sagt: Ich rede und gestalte mit. Damit gefährde ich nicht die Position des Intendanten, sondern es sollte eine Bereicherung sein. Ich habe zum Beispiel in Mannheim "Ellbogen" von Fatma Aydemir gemacht und direkt gesagt: Ich möchte Almila Bağrıaçık als Protagonistin haben. Das wurde dann akzeptiert. Fatma Aydemir hat übrigens für "Ellbogen" eine Quote festgelegt: Mindestens 50 Prozent der an der Produktion beteiligten müssen Rassismus-Erfahrung haben. Das finde ich gut. Ohne Quoten ändert sich nichts. Oder nur so langsam, dass wir es nicht mehr erleben werden.

In einer Zeit, wo an allen großen Häusern Diversitäts- und Anti-Rassismus-Diskurse herrschen: Werden Künstlerinnen wie Ihr nicht gerade händeringend gesucht?

Aydoğdu: Ganz aktuell kommt es mir tatsächlich so vor. Ich passe schon auf, wer mich wie und wohin einlädt. Ich möchte kein Token sein, aber dennoch sichtbar. Die Diversität im Spielplan und im Team sollte wirklich gewollt und zugelassen werden. Immer noch hapert es an den Machtstrukturen und dem weißen Blick auf Themen.

Kara: Es ist schwierig, immer wieder gegen Zuschreibungen zu kämpfen und sich als Künstlerin frei zu entfalten. Diversität muss der Normalzustand werden.

Aber Dein Abend "Istanbul" mit Liedern von Sezen Aksu, der seit sechs Jahren an verschiedenen Häusern läuft – macht er Dich nicht ein wenig stolz?

Kara: Auf jeden Fall. Das war ein Abend, der damals dringend gemacht werden musste und in den Menschen gehen, die sonst am Theater vorbeilaufen. Wenn da in der ersten Reihe Leute sitzen, die alle Lieder mitsingen, dann wissen wir: Das interessiert vielleicht nicht die Feuilletons, aber es war wichtig, um mehr Vielfalt in die Publikumsräume und die Spielpläne zu bringen.

Habt Ihr Eure Eltern schon ins Theater gekriegt?

Kara: Als ich damals assistiert habe am Schauspielhaus, habe ich immer wieder versucht, sie einzuladen, und sie haben gesagt: Was sollen wir da? Das ist langweilig. Sag uns Bescheid, wenn es Stoffe gibt, die uns interessieren oder die wir verstehen. "Istanbul" hat dann meine ganze Familie gesehen, auch Verwandte aus Istanbul. Die waren überrascht, so etwas in einem deutschen Theater zu sehen.

Aydoğdu: Meine Eltern kommen gerne und supporten mich, aber vieles verstehen sie auch nicht, allein wegen der Sprachbarriere. Ich würde mir wünschen, dass in Zukunft mehr anderes Theater gemacht wird – auch für sie.