1. März 2022. Sasha Marianna Salzmann, Sie schreiben auf Deutsch, Ihre Muttersprache ist Russisch, Sie wurden in der Sowjetunion geboren und haben frühe Jahre Ihrer Kindheit in Russland verbracht. Ihre Familie stammt ursprünglich aus der Ukraine, die bis 1991 eine Sowjetrepublik war. Diese Herkunft leuchtet auch in Ihrem, gerade mit dem Preis der Literaturhäuser ausgezeichneten Roman "Im Menschen muss alles herrlich sein" auf. Wie blicken Sie auf den russischen Angriff auf die Ukraine?

Sasha M. Salzmann: Abgesehen von der Verzweiflung, dem Schrecken, der Scham und dem Ekel, abgesehen vom Naheliegenden also, muss ich sagen, dass dieser Angriff mit Ankündigung geschah. Diese Ankündigung kam nicht erst letztes Jahr im Dezember, als die russischen Truppen bereits an der Grenze zur Ukraine zusammengezogen wurden. Und auch nicht 2014 mit der Annexion der Krim und dem Überfall auf Donezk und Luhansk. Diese Ankündigung kam vor 15 Jahren, auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2007. Damals hat Wladimir Putin gesagt: Der Zerfall der Sowjetunion war die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts. Wir wussten also, dass er die Sowjetunion zurückhaben will. Der Zerfall dieses erzwungenen Zusammenschlusses Sowjetunion ist auch ein Thema meines Romans, beziehungsweise der Teppich, auf dem meine Figuren tanzen. Als Privatperson und Aktivist:in fällt mir im Moment verstärkt auf, dass Menschen, die sich noch niemals mit dem Thema beschäftigt haben, jetzt Nachrichten schauen wie Desaster-Pornos. Sie konsumieren haltlos und wissen dann nicht, wohin mit dem Gefühl der Ermattung. Das aber bringt niemandem etwas, vor allem nicht der Ukraine. Was jedoch etwas bringt, auch gegen den Voyeurismus: sich zu informieren, Kontexte und Konfliktparteien zu verstehen, statt sich von Schreckensbildern lähmen zu lassen.

Was sind die Kontexte?

Die Ukrainer:innen sind ein Volk, das im 20. Jahrhundert mit zwei Kolonialisierungsversuchen konfrontiert war – einmal von deutscher Seite, also Hitler und der Wehrmacht, und dann von Stalin und der Sowjetunion. Die Ukraine ist ein sehr fruchtbares Land, wegen der Beschaffenheit der Erde – dieser berühmten schwarze Erde. Danach hat schon Stalin getrachtet, der seine Riesensowjetunion aus dieser Ressource ernähren wollte. Das versuchte er nach dem XV. Parteitag der KPDSU im Jahr 1928, dem damals beschlossenen 5-Jahrsplan und der darauf folgenden Zwangskollektivierung der Landwirtschaft mit einem Hungerkrieg gegen die ukrainische Bevölkerung zu erreichen. 1941 kam Hitlers Wehrmacht, die mit der Ukraine die Kornkammer der Sowjetunion besetzen wollte.

Die Ukraine war schon vorher ein Land zwischen mehreren Völkern und Großmachtinteressen. Bis 1918 gehörten Teile der heutigen Ukraine zur k. u. k.-Monarchie Österreich-Ungarn. Es gibt Gebiete mit einer ungarischen Minderheit. Auf Gebietsansprüche Polens an die Ukraine wurde nach 1945 mit der Westverschiebung Polens geopolitisch reagiert.

Sicher, man kann die Geschichte der Ukraine weiter zurückführen. Ich würde mich aber gerne auf zwei, drei Ereignisse konzentrieren, um die Kontexte zuzuspitzen in Bezug auf das, was gerade passiert. Stalin hat den Zusammenschluss der Völker in der Sowjetunion erzwungen. In der Ukraine gab es von Anfang an sehr klaren Widerstand von den Intellektuellen und der Politik. Die hat Stalin gezielt ausgerottet – schöner kann man das leider nicht formulieren. Der größte Angriff auf die Ukraine in dieser Zeit ist der Holodomor. Das ist ein Genozid, der als solcher noch immer nicht anerkannt worden ist: Stalins Hungerkrieg gegen die ukrainische Bevölkerung. 1932/33 wurden mehrere Millionen Menschen ausgehungert. Über die genauen Zahlen streiten die Historiker:innen, weil man an die Archive nicht herankommt, von denen die meisten natürlich in Russland liegen. Aber wenn man mit Menschen in der Ukraine spricht, gibt es niemanden, der davon nicht betroffen ist. Wenn also Wladimir Putin heute sagt, in der Ukraine werde russisch gesprochen, dann ist das auch Stalins Werk. Er hat die ukrainische Sprache auszurotten versucht und die Menschen, die sie sprechen. Das muss man wissen, um zu verstehen, um was für ein traumatisiertes Volk es sich hier handelt.

Ein anderes Thema, das in der kollektiven Erinnerung der Ukraine ein großes Trauma darstellt, ist Tschernobyl. Denn die Stadt steht in der Ukraine nicht nur für die große atomare Katastrophe, sondern auch dafür, dass Moskau die Ukraine damals geopfert hat: In Moskau wusste man 1986 über das Ausmaß der Katastrophe längst Bescheid, hat aber die Ukrainer nicht informiert. Die Bevölkerung war ihnen egal. Tschernobyl liegt nicht weit von Kyiv und es ist sehr symbolisch, dass die Russen Tschernobyl eingenommen haben.

Wladimir Putin spricht immer wieder von der Entnazifierung der Ukraine, die angeblich ein Ziel seiner militärischen Intervention sei.

Das, worauf jede:r in Russland stolz ist, besonders wer einer bestimmten Generation angehört, ist, die Nazis besiegt zu haben. Egal, wie man diskutiert, es kommt immer wieder auf diesen Punkt. Ja, sagen sie, wir haben Fehler gemacht, es gab Gulags und Arbeitslager. Aber wir haben die Nazis besiegt. Diese Erzählung von der Entnazifizierung der Ukraine ist der völlig wahnsinnige Versuch, an dieses Narrativ anzuknüpfen. Dabei geht Putin gerade besonders gegen den jüdischen Präsidenten der Ukraine vor, Wolodymyr Selensky. Doch für die, die offen sind für seine Reden bedeutet dieses Sprechen von der Entnazifizierung der Ukraine: Wir wiederholen hier die größte Heldentat der sowjetischen Geschichte.

Wolodymyr Selensky ist 2015 als Schauspieler und Comedian bekannt geworden, der in der Serie Diener des Volkes einen Geschichtslehrer spielt, der über Nacht Präsident der Ukraine wird. 2019 gewann er mit einer Partei, die den Titel der Serie trug, die ukrainischen Präsidentschaftswahlen.

Ich war eine:r von sehr vielen, die gegen Selensky waren, als er 2019 gewählt wurde. Wie viele andere konnte ich nicht fassen, dass ein Mann, der Wahlwerbung nur über Social Media gemacht hat, 70 Prozent der Stimmen gewinnen konnte. Wie für viele war Selensky auch für mich die Marionette seines Geschäftspartners Ihor Kolomoiskij, ein Oligarch in der Schweiz, der die Serie finanzierte. Mit Hilfe dieser Serie hatte er ein paar Jahre in das ukrainische Bewusstsein tröpfeln lassen, dass er Präsident wird. Und dann wurde er es! Das war mein Zugang zu Selensky.

Allerdings muss ich Ihnen auch sagen, dass die Ukraine das zweite Land der Welt nach Israel ist, das einen jüdischen Präsidenten gewählt hat. Dass dies möglich war, liegt unter anderem auch an dem hohen Anteil an jüdischen Menschen in der ukrainischen Bevölkerung. Die ukrainischen Juden haben eine tragende Rolle in der Geschichte des Landes. Zum einen durch ihre Prägung der ukrainischen Kultur und dann durch die Massaker an ihnen während der deutschen Besatzung, die das ukrainische Bewusstsein bis heute prägen.

Wie schätzen Sie Selenskys Zukunft ein?

Ich habe seine letzten Reden angeschaut, und ich muss sagen: Selensky macht seine Sache sehr gut. Aber ich bin kein:e Wahrsager:in: im schlimmsten Fall wird ihm in Moskau ein Schauprozess gemacht und in der Ukraine eine Regierung installiert wie in Belarus oder Tschetschenien. Jetzt, wo wir hier sprechen, wird gerade um die ukrainische Hauptstadt Kyiv gekämpft. Das ukrainische Militär kann nicht standhalten. Das liegt unter anderem daran, dass Wladimir Putin seit zwanzig Jahren das komplette Geld des Landes, das zu den reichsten Ländern der Welt zählt, in zwei Dinge gepumpt hat: in Medien und Militär. Doch selbst wenn Kyiv in den nächsten Tagen fällt, glaube ich nicht, dass es Wladimir Putin gelingen wird, die gesamte Ukraine einzunehmen. Der Widerstand der Bevölkerung ist sehr stark und das scheint auch für Putin und sein Militär eine Überraschung zu sein.

Welche Verbindungen haben Sie aktuell in die Ukraine, was hören Sie von dort?

Ich habe Freund:innen in Kyiv, die in Kellern sitzen. Oder Freund:innen hier, deren Eltern gerade in Metrostationen übernachten. Der Mann einer Freundin ist an den Kämpfen um Kyiv beteiligt. Eine andere Freundin hat es inzwischen geschafft, sich Richtung Lwiw durchzuschlagen, worüber ich sehr erleichtert bin. Gestern schrieb ein Freund, der mittlerweile in Berlin lebt, "Ich schaue gerade (im Internet) live dabei zu wie Panzer an meinem ehemaligen Haus vorbeifahren."

Wie beurteilen Sie die Haltung der Bundesregierung?

Ljudmyla Melnyk, eine Wissenschaftlerin am Institut für Europäische Politik, hat es neulich treffend beschrieben, als sie sagte, die Außenpolitik Deutschlands basiere auf Hoffnung: Wir hoffen, dass Putin blufft, wir hoffen, dass er "nur" Donezk und Luhansk einnimmt, wir hoffen, dass er keine Atomwaffen einsetzt. Das drängt uns in eine passive Rolle, bei der alle Entscheidungen als Reaktion auf die Schachzüge eines Wahnsinnigen getroffen werden. Es gibt ganz konkrete Dinge zu tun: Waffenlieferungen. Aufnahme von Geflüchteten und man muss jetzt schon den Luftraum über der Ukraine schützen, denn wenn Raketen fliegen, kann das gesamte Land zerstört werden. Gegen Raketen kann die ukrainische Armee und der zivile Widerstand nichts ausrichten. Ich glaube, spätestens jetzt ist klar, dass der russische Präsident dem gesamten Westen den Krieg erklärt hat. Also sollte man auch so agieren. Die Haltung, was passiere sei ein Konflikt außerhalb der Nato, war naiv.

Aber wir sind ja alle aufgewacht: Sehen Sie, ich weiß gar nicht, wer dieser Mensch Sasha Salzmann ist, der sich über Waffenlieferungen freut, Präsident Selensky eindrucksvoll findet und Elon Musk dankbar ist. Denn der hat zusätzliche Satelliten ins All befördert, damit die Ukraine lückenlos Zugang zum Internet hat. Wir alle sind ab jetzt andere.

Sasha Marianna Salzmann ist Theaterautor:in, Essayist:in und Dramaturg:in. Salzmanns Theaterarbeiten sind in über 20 Sprachen überbesetzt und wurden zuletzt mit dem Kunstpreis Berlin 2020 ausgezeichnet. Ihre Romane Außer sich und Im Menschen muss alles herrlich sein waren nominiert für den Deutschen Buchpreis.

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